FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 
 
 Kultowe - stosunek ceny do jakości Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Piotrek_EPKK
User



Dołączył: 03 Gru 2009
Posty: 4383
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 168 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 12:41, 20 Sie 2011 Powrót do góry

simon2107 napisał:
Ok. W Fiacie 125p KAP za 25-27 PLN garb może nie irytuje. Ale w fiacie 125p IST za 85-89 PLN-jak najbardziej. Może dlatego, że Chińczycy nie poprawiają błędów z serii gazetkowej w serii, która już z racji ceny aspiruje do powaznej serii kolekcjonerskiej Smile


Śmiem stwierdzić, że "poważne" serie kolekcjonerskie są umiejscowione w zdecydowanie wyższym przedziale cenowym, niż 80 złotych...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
1313
Moderator



Dołączył: 26 Cze 2009
Posty: 2692
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdynia

PostWysłany: Sob 13:03, 20 Sie 2011 Powrót do góry

Możliwe, tylko, że te poważne serir kolekcjonerskie w przedziale wyższym niż 80 zł nie oferują garba na masce. Mało - nie oferują nawet maski, ani też reszty Fiata 125p... I ni mów, że to normalne, że model za 80 - 100 zł ma takie błędy, bo jest tani, to już jest śmieszne.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Piotrek_EPKK
User



Dołączył: 03 Gru 2009
Posty: 4383
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 168 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 13:09, 20 Sie 2011 Powrót do góry

1313 napisał:
Możliwe, tylko, że te poważne serir kolekcjonerskie w przedziale wyższym niż 80 zł nie oferują garba na masce. Mało - nie oferują nawet maski, ani też reszty Fiata 125p... I ni mów, że to normalne, że model za 80 - 100 zł ma takie błędy, bo jest tani, to już jest śmieszne.


No i jakby przykładowo Spark czy Neo wydało model z błędem w cenie 200zł za egzemplarz to sam byłbym pierwszym krytykiem takiego zachowania. Tymczasem seria IST nie aspiruje nawet do miana "poważnej". Są to tylko upiększone KAPy sprzedawane w gablotkach... I należy pamiętać, że ich "targetem" jest zachód, a nie zbulwersowani kolekcjonaerzy z Polski Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
FAZA
User



Dołączył: 06 Cze 2010
Posty: 149
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 21:16, 20 Sie 2011 Powrót do góry

IST to w ogóle jakiś kiepski żart. Modele z serii gazetkowej po lekkim liftingu, ograniczającym się w zasadzie do pomalowania wnętrza i emblematów w formie blaszek, nagle prawie potrajają swoją cenę, wchodząc na terytorium firm takich jak PMA, czy Kyosho. Z czym do ludzi... Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
ziunek
User



Dołączył: 15 Cze 2010
Posty: 162
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 12:44, 21 Sie 2011 Powrót do góry

wtrącę tylko kilka słów o produktach z punktu widzenia handlowca pracującego u dystrybutora sprzętu sportowego. Jeśli firma będąca nr 1 na świecie w jakiejś branży wypuści bubla i to w towarze z górnej półki to widać jak reaguje rynek, ze sprzedanych 100 sztuk do reklamacji trafia ok 10 z których powiedzmy połowa jest uznanych, to moim zdaniem i tak jest sukces. Na forach które śledzę pojawiają się krytyczne opinie które są tylko opiniami entuzjastów i nie mając odbicia w sprzedaży, więc nikt się z nimi nie liczy, zobaczcie ilu ludzi zabiera głos w tym temacie;)

Jako zbieracz, a nie kolekcjoner przez duże K mam nadzieję że jeśli pojawią się kolejne serie gazetowe to cena ich będzie dostosowana do kieszeni przeciętnego Kowalskiego, a jeśli ktoś oczekuje wysokiej jakości to niech poszuka sobie towaru w specjalistycznych sklepach, a nie w kiosku.

Błędy się zdarzają i nie mamy wpływu na to co zostało już wydane.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
cysior
User



Dołączył: 13 Lip 2009
Posty: 1664
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:04, 21 Sie 2011 Powrót do góry

ziunek napisał:

Jako zbieracz, a nie kolekcjoner przez duże K mam nadzieję że jeśli pojawią się kolejne serie gazetowe to cena ich będzie dostosowana do kieszeni przeciętnego Kowalskiego, a jeśli ktoś oczekuje wysokiej jakości to niech poszuka sobie towaru w specjalistycznych sklepach, a nie w kiosku.

Błędy się zdarzają i nie mamy wpływu na to co zostało już wydane.


O możliwości uniknięcia błędów w projektach było już wiele razy - wystarczy by ktoś przyłożył się do pracy od początku a model przez to nie będzie droższy.
Jeśli wszyscy zawsze będą zadowoleni z bubli "bo przecież tanie" to nigdy nie doczekamy się czegoś lepszego, bo po co ktoś się ma wysilać skoro i tak wszyscy to łykną i jeszcze będą publicznie chwalić


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez cysior dnia Nie 19:24, 21 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
ziunek
User



Dołączył: 15 Cze 2010
Posty: 162
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 20:44, 21 Sie 2011 Powrót do góry

w mojej wypowiedzi chodziło mi o to że jeśli coś jest robione po taniości to buble są jakby wliczone w tą pracę, inaczej dążąc do doskonałości przeskoczyliby na wyższą półkę gdzie towary są bardziej dopracowane i konsultowane z lepszymi fachowcami.
Nie wymagajmy od daewoo jakości audi, co do gablotkowych odpowiedników rozumiem pretensje kupujących, bo w tej kwocie nie chciałbym kupić pseudo poloneza coupe itp.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
artemis
User



Dołączył: 08 Mar 2010
Posty: 177
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 0:59, 22 Sie 2011 Powrót do góry

digital222 napisał:
Napisałem, że niektóre uproszczenia są do przyjęcia. Jeśli model będzie za krótki czy za długi o ten mm to nie będzie to aż tak zauważalne. Jakoś nikt przez te „2 i pół roku” nie narzeka na Warszawę 203 czy N59 Seria też mnie cieszy a błędy w modelach staram się poprawiać we własnym zakresie, ale nie rozumiem jak można popadać w zachwyt i udawać, że Fiat 125p z garbem jest super! I że ten garb to taka drobnostka, która raczej nikomu nie przeszkadza. Mi przeszkadza i to bardzo. Forum chyba też jest po to żeby wyłapać błędy i dyskutować o nich.


Jesli kolega (który mniemam jest w skali 43 nieco chyba świeży) nie rozumie to, może wyjaśnię co nieco (innym kolegom również), nie słownie i ogólnikowo, ale na konkretnym przykładzie dwóch modeli kupionych prze ze mnie (w ostatnim tylko roku):
Otóż jakieś 10 lat temu ( w czasach kiedy przy słabej podaży i marnym wyborze modeli) kupowało się rzeczy różne, nabyłem modelik-zabawkę Volvo 850 firmy Hongwell. Modelik poprawiłem nieco i odstawiłem z zamiarem oskrobania z farby poprawienia przodu i tyłu, bo doraźne poprawki nie dały zadowalającego efektu i tak modelik stał i czekał na poważną przeróbkę. (Gdyby ktoś nie kojarzył o jakie auto chodzi oto zdjęcie samochodu):
Image
W miedzyczasie rozważałem również mozliwość nabycia np. innego modelika, którym mógłbym nieszczęsnego Hongwella zastąpić. Na rynku był jednak tylko model Minichampsa, który nie dość, że kosztował ok. 100 zł to jeszcze był trudnodostępny, zaś po dokładnym obejrzeniu jego zdjęć doszdłem do wniosku, iż także on będzie wymagał poważnej przeróbki, gdyż pas przedni ma wykonany na tym samym poziomie co "kultowy PF 125p pick-up, o ile nie gorzej:
Image
Toteż kiedy na Allegro pokazał się modelik firmy HPI racing - zalicytowałem , powalczyłem i w końcu wygrałem:
Image
Pierwszego dnia bardzo się cieszyłem, drugiego już mniej, bo cieniuśko położony lakier przebija nie tylko na krawędziach błotników, ale również na masce. Dnia trzeciego przestałem się cieszyć, gdyż zauważyłem, że modelik ma dokładnie te same wymiary co nieszczęsny Hongwell.
Pomierzyłem go i okazało się , że jest dokładnie tak samo za szeroki o 1,5 mm.
Samochód miał 1760mm szerokości co w skali daje 40,9mm, a modeliik ma 42,4mm.

Tak więc model, którego cena oficjalna w sklepach internetowych waha się od 40 do 50 EURO , wymiarowo został wykonany prawie tak samo jak zabawka Bburago za 8 zł w markecie - na długość w skali 1:43 na szerokość 1:41,5 (dokładnie takie proporcje ma wiele modelików- zabawek Bburago zwłaszca z połowy lat 90-tych.)

I model drugi - BMW 2002tii Auto Art. Kupiny okazyjnie od jakiegoś doradcy finansowego, czy maklera był w stanie nienaruszonym (nawet opakowanie igła) . Kiedy go odebrałem i otworzyłem byłem zachwycony. No bajka. Piękny lakier, wszystkie listwy wokół okien - chrom a nie srebrna farbka, listwa wokół nadwozia chrom, nawet maleńki migacz przedni ma chromowaną obwódkę. Kiedy porównałem go z bardzo podobnym modelem BMW 1600 Minichamps (kupinym na giełdzie w 2002 roku za 95 zł) Minichamsa miałem ochotę od razu wystawić na Allegro.
Po bliższym przyrzeniu okazało się, że lewy reflektor jest wysuniety do przodu w stosunku do prawego o ok 0,7 do 1 mm:
Image
Nie wiem czy jest to błąd montażowy, czy formy odlewniczej. Niestety nie da się z tym nic zrobić. Atrapa została w nadwozie odrobine krzywo wklejona, ale za to wklejona bardzo czysto i bardzo solidnie . Od tyłu nie ma żadnych bolców i nie da się jej wypchnąć, po prostu tak jak w naszych kultowych. (o ile wogóle ktoś wie jak wyjąć z modelika przepięknie i z detalami wykonane przestrzenne podwozie)
Dlatego na powyższych przykładach (zacytowałem tu modele kupione w ciągu ostatnmiego roku) śmiem twierdzić, że błędy w tej skali wcale nie są rzeczą rzadką. Śmiem również twierzdić że modeliK FIATA 125P ZA 27 ZŁ (po niedużych poprawkach) również z garbem, to dalej naprawdę dobry modelik Image
Wykonany nie gorzej niż np. Alfa Romeo Giulia 1300 - Minichamps, za którą kilka lat temu dałem okazyjnie 85 zł, a jest zalana frbą tak, że podziału drzwi prawie na niej nie widać, nie wspominająć już o charakterystycznych kantach i załamaniach bryły nadwozia tego auta.
[link widoczny dla zalogowanych]
W żadnym wypadku Fiata nie można oceniać tylko przez pryzmat tego niekoniecznie rzążcego błędu.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez artemis dnia Sob 18:25, 31 Mar 2012, w całości zmieniany 11 razy
Zobacz profil autora
pw19
User



Dołączył: 27 Kwi 2011
Posty: 118
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: świętokrzyskie

PostWysłany: Sob 6:59, 27 Sie 2011 Powrót do góry

Wiem że to znowu odbieganie od tematu kultowych ale chcę dokończyć jeszcze wypowiedż Artemisa dotyczącą porównania IXO/kultowe do "dobrych" firm typu Minichamps i Hpi.
Otóż chodzi mi o model Jagura XJ220 - jeden z moich ulubionych samochodów. W skali 1:43 jeszcze nikt nie zrobił go prawidłowo. Jest Del Prado który wogóle nie przypomina Xj220. Jest minichamps który ma conajmniej dziwne proporcje nadwozia. Jest Spark - bardzo poprawnie zrobiony, ale niespodziankę kryje na tyle: pas światła-kratka:

Image
Na dzień dzisiejszy muszę się zadowolić modelem w skali 1:24 od Tamiyi. Jest idealnie odwzorowany, ale... trzeba sobie go poskładaćSmile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Czw 11:48, 13 Paź 2011 Powrót do góry

Jakość też trzeba kojarzyć też z ilością. Seria KAP jak na razie jest bardzo popularna (choć mniej jak na początku).
Nasze państwo należy do liczniejszych w Europie.
Niemcy 82 mln, Francja 62 mln, Wielka Brytania 60mln, Włochy 58mln, Hiszpania 40mln.
Tak wiec jesteśmy 6 rynkiem (Nie licząc byłego ZSRR) dla DEA, chyba warto się starać 2x więcej jak dla Rumunii (22mln), czy Czech i Słowacji (razem 15mln).

To jest argument i karta przetargowa, klient może wymagać, a nie tylko ślepo być posłusznym zabiegom "fachowców o marketingu".
xiedzu
Moderator



Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 1957
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: óć

PostWysłany: Czw 12:39, 13 Paź 2011 Powrót do góry

bierzesz pod uwagę tylko ilość potencjalnych klietów dea i chcesz się z dea "targować"
w kolejnym temacie piszesz o konieczności wpływania na dea i przez nie na jakość modeli...
nie bierzesz pod uwagę wielu innych czynników:
primo - tradycje kolekcjonerskie, a więc i wymagania rynku kolekcjonerskiego są w wymienionych przez ciebie krajach "ludniejszych" dużo większe
w polsce kolekcjonerstwo z różnych przyczyn dopiero raczkuje i (wierz lub nie) póki co dla bardzo wielu ludzi nie jakość a cena jest kryterium zakupu modeli
a wiadomo - niska cena=niska jakość
secundo - dea nie jest firmą kolekcjonerską, modelarską a handlową nastawioną na zysk. modele produkowane są w chinach a u nich zamawia się kontener a nie 100szt. żeby więc na mniej ludnym rynku sprzedać ten kontener trzeba bardziej się postarać niż na potencjalnie bardziej chłonnym, bo ludniejszym, rynku . tak więc to, że polaków jest więcej nie koniecznie działa na naszą korzyść.
tercio - nie znam rynku czesko-słowackiego, czy rumuńskiego ale na rynku rosyjskim dea ściśle współpracuje z kolekcjonerami i modelarzami (m.in. ze znanego tu rcforum) i prototypy modeli podlegają ich ocenie. ale nawet to nie znaczy, że ich modele są bez wad - i to zarówno merytorycznych (swego czasu wklejałem fragment dyskusji z rcforum o moskwiczu ze spapranym grilem i kilkoma innymi szczegółami) jak i montażowych (mam kilka modeli ze żle poprzyklejanymi detalami itp)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Czw 13:06, 13 Paź 2011 Powrót do góry

Potencjalny rynek (czyli liczba klientów) jest pochodną ludności danego kraju.
Tak wiec nasz jest spory i to właśnie do firm typu DeA należy zachęcenie nas , by potencjalni stali się rzeczywistymi klientami. Zachęcać można różnymi sposobami. Niska cena i niska jakoś dział na początku, potem już nie.

No i święte słowa "kolegi" Moderatora. Na rynku Rosji DeA współpracuje z kolekcjonerami i modelarzami, a u nas nie. Czemu? Bo się kłócimy i narzekamy że przecież nic się nie da, szkoda czasu itp... Co zresztą tez jest w wypowiedzi powyższej. Od kilku dni próbuje co nieco zmobilizować Forumowców z rezultatem negatywnym, wolicie żeby było jak jest. A Prowokatora (cieszy mnie ten komplement) pogonić!!

Nawet nie chodzi o faktyczna jakość, tylko brak błędów, a to można wyeliminować w fazie projektu, a kiedy bubel jest w kioskach to na to za późno. No a produkt zrobiony z dobrego projektu kosztuje praktycznie tyle samo co ze złego.

Druga sprawa to gazetki na poziomie dla przedszkola. Tez wiele nie kosztowałoby by była ona na poziomie monografii oferowanej w Legendach CCCP.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 13:09, 13 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
xiedzu
Moderator



Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 1957
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: óć

PostWysłany: Czw 13:26, 13 Paź 2011 Powrót do góry

tylko, że próby współpracy z dea były podejmowane... ba, są ludzie, którzy współpracują z dea w pewnym zakresie...
problemem jest to, że w polskim dea nie pracują kolekcjonerzy/modelarze i nie czują naszych potrzeb, wymagań... w rosji kilku pracowników dea jest aktywnymi kolekcjonerami i użytkownikami rcforum więc inne są relacje...
a jeśli chodzi o ludność... mamy 38mln obywateli, licząc że każdy jest potencjalnym klientem sprzedanie 100tys. modeli wymaga zachęcenia 0,26% populacji kraju. w czechach i słowacji jest to 0,67% populacji - rozumiesz różnicę?
dea nie chce sprzedać modeli określonej liczbie ludzi tylko chce sprzedać określony nakład a to w ludniejszym kraju wymaga mniejszego wysiłku - i tyle...
a skąd 100tys.? bo to jest ilość od której można z fabrykami w chinach rozmawiać...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez xiedzu dnia Czw 13:40, 13 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Dziwny Mag
Moderator



Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 2122
Przeczytał: 86 tematów

Pomógł: 95 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wlkp

PostWysłany: Czw 13:46, 13 Paź 2011 Powrót do góry

Avalon1 - to, co piszesz o jakości modeli i ewentualnych próbach wpływania na takie firmy handlowe jak DeA... w pewien sposób jest mi bardzo bliskie... ale z optymisty z poczatku serii stałem sie już "dobrze poinformowanym optymistą" Rolling Eyes Wink
W DeA pracuje wyłacznie zespól handlowców, marketingowców i logistyków. Wszelkie merytoryczne sprawy danej kolekcji sa zlecane firmom zewnętrznym - najczęściej jakimś agencjom reklamowym. W Rosji, jak wspomniał wielebny, ichniejsze DeA współpracuje bardzo ściśle z uznanymi ludźmi ze świata kolekcjonerów miniatur. W Polsce wygląda to nieco inaczej, ale prototypy modeli opiniują ludzie ze środowiska kolekcjonerów zabytkowych pojazdów w 1:1. Tak czy siak - DeA dostaje najpierw całą mase materiałów, rysunków, zdjeć, planów. Wysyła to do producenta miniatur, ten robi prototyp i przysyła do jego oceny ZDJĘCIA tegoż. Potem dostaje informacj zwrotną... i poprawi albo nie. Ot tak. Zdarzało się już też, że w seryjnym wyrobie skopal coś, co było dobre w prototypie. DeA nie ma (albo raczej: nie opłaca się im na ten moment mieć) realnego wpływu na jakość modeli - bo i tak spzredaje sie ich dużo powyżej progu opłacalności! jaki by gniot nie był... dopóki się sprzedaje, dla handlowców oznacza to, że może tak być. Brutalne - ale prawdziwe.

Nakład polskiej serii... można tylko zgadywać. Na początku seria byla zwolniona z VATu (jako czasopismo specjalistyczne) - wg przepisów nakład takiego pisma nie mógł przekraczać 17ooo (tak, 17 i trzy zera Wink ) ... ale jest co jakiś czas sprzedaż numerów archiwalnych... Licho wie, czy sprzedaje się chociaz te 17 tysięcy, czy może kilka razy tyle...
Tak czy siak... ewentualnych 500 "wybrednych" kolekcjonerów przy 5000, albo 15000 innych kupujących...

Prenumerata - też już gdzieś to kiedyś pisalem - we Francji, "zalanej" masa rozmaitych serii naraz, prenumeratorzy prócz masy gadzetów typu breloczki, szyldy, repliki emblematów samochodowych, dostają co najmniej 3 modele "ekstra". W Niemczech dopiero teraz w kolekcji Opla pojawia się dla prenumeratorów "gratisowy" model. Wcześniejsze serie oferowąly segregatory, breloczki itp duperele, albo scyzoryko-śrubokręto-młotko-nożyczki Snakeman
I znowu dochodizmy do tego, że sprzedawca dołoży "prezenty" w takiej ilości i tylko tam, gdzie musi - żeby przyciągnąć / zatrzymać klienta.

Na dzisiaj w mojej opinii rozwiązaniem problemu jakości modeli jest "olanie" wielkich pzredsiębiorstw handlowych, a skupienie się na małoseryjnej produkcji, manufakturze raczej "na własnym podwórku" - tylko to kosztuje niewspółmiernie dużo czasu w stosunku do uzyskanych (ewentualnie) zarobków...
Chyba, że ktoś ma i chce zaangażować duży kapitał w produkcję wielkoseryjną z silną i bezwzględną kontrola jakości na każdym etapie powstawania modelu... Tak czy siak, kłaniają się wówczas Chiny, jako wciąz najtańszy kraj do produkcji takich rzeczy...

Jest, jak jest...przynajmniej na razie...

Pozdrawiam! Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
MS
User



Dołączył: 27 Kwi 2011
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:33, 13 Paź 2011 Powrót do góry

Taka, powiedzmy, ”””ekskluzywna”””, limitowana produkcja - przez hobbystów dla hobbystów i we współpracy z Chinami też nie gwarantuje sukcesu, weźmy np. tę avię z plastikowym przodem z praskiego foxtoysa: [link widoczny dla zalogowanych]
Przeróbka saviema z kompletnie skopaną atrapą chłodnicy. Nieważne kto i gdzie zawinił - zajmowali się tym hobbyści, znający się na rzeczy a i tak nie wyszło i co ważniejsze „i tak” poszło do sprzedaży(!). Zdarza się każdemu po prostu.
Inny przykład - polskie modele tololoko, pomijając inną skalę, czy naprawdę oferują lepsze odwzorowanie naszych aut od KAP-u? Merytorycznie też często zdarzają się babole, już w samym nazewnictwie modelu. (Ostatnio trochę się poprawili, to fakt.)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001/3 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
 
 
Regulamin