Przecieki i pewniaki

To ja tylko dodam, ze np nanofaktura bądź druga konkurencyjna firma robi tak, ze jak wypuszcza jakiś nowy model, to ludzie opiniują na fb, a potem oni na ogół te uwagi uwzględniają i model jest poprawiony.
Tylko KCP kosztują poniżej 100zl, odlewane z formy
A wydruki 3D kosztują parę stówek, jeszcze sobie musisz poskładać i pomalować, co akurat jest na plus, bo sobie sam dobierzesz kolory.
Tak więc widzimy na czym polega różnica.
Jest tak jak napisałeś, DeA nie uwzględnia uwag, nie korzysta z pomocy hobbystów, bo nie musi. Bo bez tego sprzeda.

Gdyby kolekcję przygotowywały inne osoby, niż obecnie (bardziej kompetentne), to koszty byłyby takie same, a modele lepsze. Taka będzie moja puenta.

Nie bardzo rozumiem jak nanoszenie poprawek miałoby nie podnosić kosztów.
( zeskanowany model, wstępnie obrobiony, wysłany do konsultacji, a potem poprawiany wg wskazań eksperta - przecież to musi dać dodatkowy koszt. Jak zamiast skanowania grafik będzie rysował od podstaw to tez koszt będzie większy, bo na piechotę będzie musiał wyrysować to, co skaner da mu gotowego).
Taka moja puenta.

No właśnie widzę, że nie rozumiesz. A co jak model do skanowania wybierze ekspert, a nie laik? A jak model rysowany od podstaw będzie od początku rysowany dobrze i na podstawie dobrych materiałów, a nie poprawiany? Nie chcę dyskutować znowu od początku i tłumaczyć jeszcze raz tego, co tłumaczyłem tu już kilkanaście razy przez ostatnie 3-4 lata.

W126 napisał:

No właśnie widzę, że nie rozumiesz. A co jak model do skanowania wybierze ekspert, a nie laik? A jak model rysowany od podstaw będzie od początku rysowany dobrze i na podstawie dobrych materiałów, a nie poprawiany? Nie chcę dyskutować znowu od początku i tłumaczyć jeszcze raz tego, co tłumaczyłem tu już kilkanaście razy przez ostatnie 3-4 lata.

dobrych masz expertów jak z popiołów wytrzasną model w stanie takim jak 60 lat temu wyszedł z fabryki.
Jak będzie rysowany od podstaw to będzie rysowany dłużej niż skanowany. Zrozum to wreszcie, bo tez mi sie nie chce pisać tego w kółko.

Mafo da sie wydzielić tą dyskusje do tamtego wątku?

Odniosę się do dyskusji w innym wątku tutaj, żeby zamknąć temat i nie pisać po raz setny tego samego. Nie rozdają złotych medali za cierpliwość, więc pisanie tego w kółko i w kółko jest naprawdę męczące i nie przynosi nic poza stratą czasu.

Kojak napisał:
"Jak będzie rysowany od podstaw to będzie rysowany dłużej niż skanowany. Zrozum to wreszcie, bo tez mi sie nie chce pisać tego w kółko."

Taki ton "zrozum to wreszcie", jakbym co najmniej nie rozumiał, że łatwiej jest zrobić model na podstawie skanu, niż od zera na podstawie wyłącznie zdjęć. No jest łatwiej. I co to zmienia? Przecież problemem kolekcji nie jest brak modeli do skanowania, tylko brak elementarnej wiedzy w wydawnictwie, jakie modele warto skanować, a jakie nie. Ile razy można pisać, że do rozpoczęcia jakiejkolwiek kolekcji potrzebna jest WIEDZA na dany temat. Czy zeskanowanie właściwego modelu jest droższe, niż zeskanowanie jakiegoś burka składaka?

W przypadku modeli skanowanych DeA ma taki problem, że wynajduje jakieś dziwne wersje, zamiast seryjnych. Serio jest masę zachowanych samochodów. Wystarczy przejrzeć otomoto. Jak będzie podrdzewiały, to w czym to przeszkadza? Jestem pewien, że praktycznie każdy właściciel za 500 zł, czy tysiaka udostępni swój samochód na jeden dzień do skanowania. Spisać z nim umowę, że skanujemy tylko kształt, a kolorystyka pozostaje do wyboru wydawnictwa i po problemie. Po co skanować dziwolągi i szukać ich nie wiadomo gdzie, jeśli wystarczy podzwonić po ogłoszeniach i wybrać ciężarówki w oryginalnym stanie? Przykładowo Jelczy 005 jest w Polsce (jeszcze) bardzo dużo i naprawdę spora część prawie nie odbiega od fabryki. DeA wybiera jakiegoś dziwoląga z hakiem na zderzaku i tablicą rejestracyjną w atrapie. Z czego to wynika? Z braku WIEDZY na temat tego, jak wyglądał seryjny.

Z kolei w przypadku modeli rysowanych od nowa problemem jest to, że projektant nie posiada odpowiednich materiałów źródłowych albo co gorsza nie umie z nich korzystać. Np. Jelcz S442 rysowany chyba od podstaw, a nie skanowany. Są dostępne materiały jak wyglądał. Tymczasem projektant proponuje jakąś karykaturę z przerośniętą budą, gdzie już na pierwszy rzut oka widać, że wystaje o ładny kawałek ponad owiewkę dachową kabiny, a w oryginale była praktycznie równa. Ja to widzę od razu, a projektant nie. Z czego to wynika? Z braku WIEDZY.

Trzecia opcja - modele składaki z wydanych wcześniej. Jest gotowa rama, podwozie, kabina i dokłada się nową zabudowę. Świeży przykład - Star wywrotka. Kabina jest, rama jest, koła są, elementy osprzętu też. Dorobili tylko kiper. Co mogło pójść nie tak? Jak się okazuje wiele. W pierwszej wersji chcieli dać zły kolor kabiny, potem złe dodatki (wycieraczki, atrapa itp.), a na koniec dowalili złą skrzynką akumulatorów, mimo że mają już dobrą, bo robili ją w innym modelu. I jakby tego było mało, to podpisali model jako Star W280, zamiast W28-800. Z czego to wynika? Tak jest - z braku WIEDZY.

Inna kolorystyka - nie kosztuje więcej.
Inne detale, jeśli mamy je już wyprodukowane dla wcześniejszych modeli - nie kosztują więcej.
Skanowanie innego egzemplarza, zamiast jakiegoś kundla - nie kosztuje więcej.
Rysowanie modelu od nowa na podstawie dobrych materiałów, a nie złych - nie kosztuje więcej.
Napisanie treści do gazetki przez osobę, która ma wiedzę, zamiast jakiegoś laika - nie kosztuje więcej.

Dlaczego muszę to pisać po raz dwudziesty i znowu jest to zaskoczeniem dla kogoś?

W126 napisał:

Inna kolorystyka - nie kosztuje więcej.
Inne detale, jeśli mamy je już wyprodukowane dla wcześniejszych modeli - nie kosztują więcej.
Skanowanie innego egzemplarza, zamiast jakiegoś kundla - nie kosztuje więcej.
Rysowanie modelu od nowa na podstawie dobrych materiałów, a nie złych - nie kosztuje więcej.
Napisanie treści do gazetki przez osobę, która ma wiedzę, zamiast jakiegoś laika - nie kosztuje więcej.

Dlaczego muszę to pisać po raz dwudziesty i znowu jest to zaskoczeniem dla kogoś?

Dlaczego? Bo pleciesz bzdury. I już Ci to pokażę na różnych przykładach, bo to co powyżej napisałeś, aż bije po oczach dyletanctwem.

Pozornie wydaje się, że to co napisałeś to racja. No bo rzeczywiście wybór odpowiedniego koloru to kwestia wiedzy. Tylko były tutaj na forum dyskusje, dlaczego jakiś Jelcz jest w kolorach targowych a nie szosowych. Bo wg Kolegów z forum kolory powinny być te uliczne, a przecież obydwa ubarwienia były rzeczywiste i prawidłowe. Jak w jakimś modelu ramę pomalowali na żółto, chociaż powinna być czarna to z czego to wynika? Pewnie z błędu, tak się grafikowi zrobiło, nikt po drodze tego nie wychwycił i tak zostało. Czyli musiałby być tam osobie, która każdy model by weryfikowała pod kątem zgodności z oryginałem. No ale tej osobie trzeba zapłacić - piszesz, że miłośnicy mogliby za darmo. No ale nawet miłośnicy się mylą, przecież nawet tutaj na forum, zdaje się, że to byłeś nawet Ty, upierali się przy czymś, że coś nie istniało, dopóki ktoś drugi nie wyciągnał takiego zdjęcia, więc sam widzisz, że taka przedziwna wiara w to, że miłośnik, hobbyta jest wyrocznią może prowadzić także na manowce, w cale nie gwarantuje to zgodności historycznej, a jedynie zgodność z oczekiwaniami owego hobbysty/miłośnika/ eksperta.

Inne detale, które już są narysowane w bazie - no tak, tutaj jest potrzebny ktoś, kto takiego składaka "poskłada", czyli pasowałoby, żeby też miał dostęp do tego "katalogu detali". Albo sam by sobie musiał taki zrobić, na podstawie tego co już wyszło. Znów trzeba expertowi zapłącić. Bo jestem naprawdę ciekaw, czy ktoś chciałby konsultować za darmo 140 numerów - a dodajmu KCP to nie jedyna kolekcja wydawana przez DeA, w innych kolekcjach też są błędy, też przydałby się ekspert. Być może polityka firmy nie zakłada zatrudniania jakiś ekspertów, bo niby czemu jedną kolekcję mieliby traktować jakoś szczególnie?

Skanowanie właściwego egzemplarza - znów pozornie można Ci przybić piątkę, ale weźmy taki przykład, może nie z KCP ale z serii zdaje się KAP, tam gdzie był Ikarus 620 w skali 1:72.
w Polsce jest jeden zachowany taki egzemplarz, który tak naprawde jest jakimś ulepem przypominającym Ikarusa 620, bo tam w tym autobusie nic się nie zgadza. No i weź zeskanuj go....
Ponoć na Węgrzech jest kilka zachowanych egzemplarzy, odrestaurowanych ale na temat zgodności z oryginałem nic mi nie wiadomo. Czyli teraz chcąc wydać taki model, zeskanowac go, trzeba sprawdzić te kilka modeli z kimś, kto się na tym dobrze zna... a można zeskanowac krakowską 620 i mieć z głowy, bez szukania, bez wyryfikowania, po kosztach.
Napisałeć Kolego, że jest masę zachowanych egzemplarzy. Masz to zweryfikowane, że te 140 modeli jest w stanie jak z fabryki, czy tylko to jest takie gadanie, żeby gadać. Przejrzałeś oto moto w poszukiwaniu 140 modeli? Znalazłeś? Są "igły" jak z fabryki?
Piszesz o rdzy - no wyobraź sobie, że podczas skanowania, a ściślej mówiąć podczas obróbki zdjęć przez program taka może (nie musi) mieć wpływ, bo jak są skorodowane główne krawędzie w takim stopniu, że są duże ubytki materiały, kształtu to owszem na to wpływ.
Piszesz, żeby znaleźć gościa i za 1000zł zrobić zdjęcia jego pojazdowi - czyli jednak jakieś dodatkowy koszty są... 1000zł x 140 szt mamy juz na tej jednej kolekcji 140k, ale kolekcji jest dużo, efekt skali robi swoje.

Rysowanie modelu od nowa na podstawie dobrych zdjęć - pozornie znów masz rację, ale tylko pozornie. Bo zwróć proszę uwagę na to, że DeA jak wydaje model, to do gazetki często wstawia zdjęcia oryginałów. I mogliby nawet z tego zdjęcia przerysować do 3D, tutaj filmik na YT jak się to robi:
https://www.youtube.com/watch?v=EWutcXpxq7M
a tutaj dla przykładu jak się robi z rzutu technicznego:
https://www.youtube.com/watch?v=SmXoDVyoqII
zatem to nie jest problem - jak słusznie zauważyłeś - wziąć szut standardowej wersji i ją po prostu narysować.
Tak naprawde nie wiemy, które modele były robione od zera, możemy się jedynie domyślać. Ale wspomniany przez Ciebie Jelcz S442 - no natrzymajmy się tutaj.
Gość który to przerysowywał na 99% nie ma pojęcia nawet co rysował. On dostał rzut, albo zdjęcie i to przeklepał z 2D na 3D. O tym jak indywidualna jest to praca niech posłuży przykład kabiny Kamaza, jak sobie porównacie te rosyjskie modele z naszymi, trochę się różnią, a przecież powinny być takie same... no niestety każdy modelarz 3D rysuje troche inaczej, jak rysuje ze zdjęcia to trocje inaczej łapie proporcje i potem wychodzą takie kwiatki. I to trzeba by poprawić, a to już kosztuje. Dlatego uważam Kolego W126, że Twoja wiedza z zakresu rysowania modeli 3D nie dorównuje Twojej wiedzy z zakresu techniczno-historycznego, dlatego wypisujesz takie proste recepty w stylu: hop na krowę i ciele jest.
Dasz ten sam model do narysowania 10 grafikom i wprawne oko zobaczy, że jest 10 różnych wersji tego modelu. No niestety tak to już jest, samochody to nie są proste bryły ciosane od siekiery. Jeszcze jak masz materiały fabryczne o wysokiej jakości, wysokiej rozdzielczości to zrobisz to w miare dokładnie, ale jk rysujesz to z jakiś scanów starych prospektów no to sorry, każde dziecko bedzie inne.
Poza tym jak rysują od nowa, to nie rysują całości, po to by skracać czas i ograniczać koszty kopiują gotowe elementy z innych projektów i temu się zdarza, że coś tam nie pasuje. I znów wracam do punktu wyjścia, ktoś to musi dokładnie zweryfikować i odesłać do poprawki. Za wszystko trzeba zapłacić. I teraz jako osoba prowadząca projekt, która ma dowieźć wynik finansowy stoje przed wyborem, puścić raz na czas gniota, którego ludzie i tak kupią, czy poprawiać go kilka, tracąc kase, której i tak na tym modelu nie odrobię.

Zwróć uwagę, że Ty jak modelujesz jakiś samochodzik dla siebie, to tak naprawde nie liczysz czasu jaki nad nim spedzasz, a w DeA masz jakiś limit goidzin na projekt i musisz się w tym zmieścić.

Dlatego nie obraź się Kolego, bo ja Ci nie wróg, doceniam Twoją fachową wiedzy z modelarstwo, ale w tym temacie po prostu prawisz o rzeczach, o których nie masz pojęcia i stawiasz proste recepty nie uwzględniajac szerego czynników, które mają na to wpłwy.

Nie wiem, czy mi się chce dyskutować w takim tonie. Mogę obalić większość tego, co napisałeś, tylko wyjdzie z tego znowu ściana tekstu. Na co Ty będziesz miał swoją ścianę tekstu i tak bez przerwy. Nie wiesz kim jestem, ani czym się zajmuję i czy pracowałem w programach do grafiki 3D, ale już kilka razy zdążyłeś stwierdzić, że nie mam pojęcia o tym, czy o tamtym. Dlatego myślę, że dam Ci satysfakcję i żyj sobie w przekonaniu, że masz rację. Na forum jestem dla przyjemności, a nie dla masochistycznej walki o własne racje. Jeśli z czegoś nie ma ani kasy, ani przyjemności, ani efektu edukacyjnego, to chyba bez sensu dalej w to brnąć. Są ludzie niereformowalni i trzeba wiedzieć, kiedy odpuścić.

Wiedzy o projektowaniu modeli w 3D nie czerpie się z youtube, tylko od ludzi, którzy się tym zajmują. Pogadaj z takimi, tak jak ja to zrobiłem, to może otworzysz oczy. Rozmawiałem o tym z kolegami, którzy studiowali na Wydziale Mechanicznym PW i nawet dla zabawy robili modele maszyn i samochodów w tych wszystkich CADach, Blenderach, Zmodelerach i innych. Mam kolegów, którzy projektują modele do gier komputerowych. U nas na forum też są ludzie, którzy są w tym dobrzy. Taki jan-kol na przykład robi świetne modele. Jest kolega, który buduje spycharkę Stalowa Wola od zera i sam ją projektuje. Mam też znajomych, którzy obrabiają w branży CNC i tam też się projektuje. "Trochę" widziałem i "trochę" wiem. Każdy Ci powie, że jak nie masz materiałów, to nie robisz w ogóle, bo wyjdą złe proporcje. DeA tego nie rozumie? Na siłę musi jakiś model robić? Mało jest jeszcze takich, których brakuje w serii? Po co się upierać na siłę na taki, którego się nie umie zrobić i potem go kaleczyć?

Te modele powinny być zaprojektowane modułowo. Osobno poprawna kabina do Starów wszystkich serii, do Jelczy wszystkich serii, oprócz tego Tatry, Liazy, Avie, Ziły, Kamazy, Robury i co tam jeszcze niszowego zostało. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że w Polsce nie da się zeskanować oryginalnych kabin tych ciężarówek bez przeróbek i współczesnych udziwnień? Są prawie wszystkie, a reszta jest w Czechach. Można skanować same kabiny bez zabudowy. Ramy przy kabinach to mały pikuś, bo to praktycznie kanciaste i proste geometryczne konstrukcje nie licząc może ram Tatry opartych na rurach. Dokumentacja jest dostępna. Masz rozpisane i rozrysowane wszystkie warianty ram, mostów, osi i kół. Do Liaza i Tatry są całe tomy dokumentacji. Do Jelcza wszystko ma Wojtek Połomski. Reszty ciężarówek nie śledziłem, bo nie zbieram aż tak materiałów o nich. Często dłuższej ramy nie trzeba projektować od nowa, tylko nieznacznie zmodyfikować model krótszej. Na takich gotowych modułach budujesz gotowe modele podwozia z kołami i kabiną, jak w fabryce prawdziwych ciężarówek. Masz gotowe samochody do zabudowy. Możesz tak zrobić wszystkie ciężarówki seryjnie produkowane. Jest komplet materiałów, dokumentacji i kabin do skanowania. Potem dorabiasz tylko zabudowy, bo dokładnie tak to wygląda w budowie ciężarówek 1:1. Jeżeli do jakiejś zabudowy nie ma materiałów albo modelu 1:1, to nie lepisz Frankensteina, tylko pomijasz taki model. I tak wszystkich możliwych nie będzie w kolekcji. Tymczasem oni spieprzyli podstawy, a teraz próbują pudrować. Jak można nie umieć policzyć średnicy koła Jelcza? Jak można nie widzieć, że Stary 28 nie miały nigdy obrysówek? Błędy popełnione na początku ciągną się potem całą serię.

Nie wciągaj mnie już w swoje dywagacje, bo zdania nie zmienię, a ta rozmowa mnie już męczy. Okres jest teraz taki, że wolę go poświęcić na rodzinne tematy, niż na udowadnianie rzeczy oczywistych, których ktoś nie chce zrozumieć.

Poprzenosiłem wpisy, udało się... Very Happy

Na przyszłość proszę o rozważne pisanie w odpowiednim temacie. Z góry dziękuję.

Kolego W126

W istocie nie znam Cię osobiście i nie wiem kim jesteś z zawodu, jakie masz wykształcenie.
Ale po tym co piszesz, wnioskuję, że nie zajmujesz się tworzeniem modeli w 3D. Brak tej wiedzy po prostu widać okiem nieuzbronym.

A teraz powiem Ci coś o sobie, otóż - podobnie jak Twoi koledzy - także jestem absolwentem Wydziału Mechanicznego, tyle że Politechniki Krakowskiej. I nie muszę rozmawiać ani z kolegami tak jak Ty to zrobiłeś, bo ja się zawodowo zajmuję tą tematyką, a w swoim CV mam choćby zlecenia jako freelancer dla Jaguar Land Rover w Coventry, dla którego robiłem modelowanie powierzchni interioru w Icem Surf Class-A. Zapytaj swoich kolegów co to takiego, może Ci powiedzą jeśli wiedzą.
Więc wykład o 3D to ja Tobie mogę zrobić a nie Ty mi.

Modułowe programowanie - czy Ty naprawdę myślisz, że każda kabina jest rysowania oddzielnie? Project manager, który by tak poprowadził projekt wyleciałby z hukiem z roboty. Przecież jak raz narysujesz sobie kabinę np Stara 200 to sobie ją potem kopiujesz z projektu to projektu i ewentualnie poprawiasz detale.

Każdy Ci powie, że jak nie masz materiałow, to nie robisz w ogóle - no to weź mi wyciągnij materiały z nieistniejącej fabryki, ale pełną dokumentacje rysunków z wymiary detali. Proszę, na jakiej wysokości jest uszczelka okienna? Chcesz mieć zachowaną skalę? Podaj mi wymiar. Nie podasz, to nie dziwuj się, że proporcje są skopane, coś za krótkie, a coś za długie. Jak masz rzut techniczny niskiej rozdzielczości i nie masz wymiarów, długości, odległości, promieni ito to odwzorowanie z grafiki nie wyjdzie dokładnie, bo jak sobie zrobisz zoom na rysunku to nagle się okazuje, że widzisz pikseloze.

Pytasz jak można nie zauważyć, że Stary 28 nie miały obrysówek i potem to ciągnać. Grafik, który to rysował nie miał o tym zielonego pojęcia, nie wiemy z jakich materiałów rysował, może ze zdjęcia, na którym ktoś coś dorobił.
Żeby uniknąć takich wpadek, należałoby zatrudnić eksperta, z którym trzeba podpisac umowę i mu za to zapłacić. A nie robić coś na podstwie komentarzy na FB.
Cała dyskusja moja z Tobą rozwala się o to, że Ty twierdzisz, że te wszystkie błędy jakie są w tej kolekcji można uniknąć bądź je zlikwidować nie podrażając kosztów tej kolekcji, co jest oczywistym nonsensem i prowadzi mnie do kolejnego wniosku, że nie tylko nie zajmowałeś się grafiką 3D ale nie pracowałeś w zespołach projektowych, nie wiesz jak wygląda proces projektowy.
I jeszcze jedno na koniec, to jest seria modeli hobbystycznych i to jeszcze niskobudżetowych, nikt tutaj się nie będzie nad tym doktoryzował jak przy projektowaniu w biurze Daimlera.

To, że zdania nie zmienisz to ja wiem, bo jestem już na tyle długo na tym forum, że zdążyłem zauważyć Twoje spory z innymi i to jak one wyglądają, ile trwają i czym się kończą.

Panowie, ta dyskusja zmierza w złym kierunku, zaczynają dominować emocje i uwagi ad personam. Skoro żaden z Was nie zmieni zdania to chyba nie ma sensu tego kontynuować
Zwłaszcza, że niezależnie od doświadczenia i umiejętności każdego z Was (ja nie mam pojęcia o projektowaniu 3d), opieramy się w dużej mierze na przypuszczeniach. Nie wiemy jaki jest budżet tego przedsięwzięcia, czy wydawnictwo zatrudnia konsultanta merytorycznego, jak projektowane są poszczególne modele, kto dokonuje ich wyboru, czy nasze dywagacje na forum są brane pod uwagę przez DeA, itp, itd. Niewiadomych jest znacznie więcej.
Od siebie dodam tylko, że przykład zapowiadanego Stara SHL W28-800 zdaje się wskazywać, że ktoś się czasem naszymi sugestiami przejmuje i je realizuje. Bo jak na warunki budżetowej kolekcji powstał model niemal idealny, uwzględniający uwagi nt kolorystyki, koloru "galanterii" i o dziwo bez obrysówek. Pozostał jeden błąd, mała skrzynka akumulatorowa z modelu 29 ale takich uwag wcześniej nie zgłaszaliśmy, zauważyłem to dopiero w końcowej prezentacji modelu. Czyli, jednak się da Smile

A przy okazji, Stary 28 zgodnie z wymaganiami Kodekdu Drogowego miały obrysówki od początku 1986 roku do końca produkcji w roku 1989. Tyle, że nie na klasycznej kabinie typu 642 jaką mają modele Starów 28/29 naszej serii. Obrysówki w Starach pojawiły się w styczniu 1986 na produkowanej wówczas kabinie 642M ze skróconymi drzwiami a od lipca 1986 do końca produkcji na kabinie typu 678 - następczyni kabiny 642.

Max - nie jest źle. Trzymam nerwy i ego na wodzy Smile

Kojak napisał:

czy Ty naprawdę myślisz, że każda kabina jest rysowania oddzielnie?

Serio podejrzewasz mnie o coś takiego? W normalnym świecie i u profesjonalnego projektanta robienie identycznych części od nowa dla kolejnych modeli byłoby absurdem, marnowaniem czasu i zasobów i o tym właśnie pisałem. Tak jak w programowaniu komputerowym kopiuje się całe fragmenty programu jako moduły, tak samo i w 3D. Przecież wiem, że tak jest. W związku z tym nie myślę, że tak się robi, tylko dziwię się, dlaczego DeA tak robi. W DeA chyba jednak te oczywiste zasady nie są normalną praktyką. Bo jak inaczej wyjaśnić, że elementy tej samej ciężarówki, które powinny być identyczne, a jedyna różnica tkwi w zabudowie, różnią się między dwoma modelami? Powinno być identyczne podwozie na przykład, a nie jest. Rozbierałem większość albo wszystkie z tych modeli na części pierwsze, żeby sobie coś powymieniać między nimi, a w trakcie rozbiórki okazywało się, że są inaczej zaprojektowane i nie pasują z jednego modelu do drugiego. Ten sam problem był w Legendach FSO. Koła z jednego fiata nie wchodzą do drugiego, bo jest inny wykrój błotnika albo inna płyta podłogowa i oś wyżej lub niżej. Nos z jednego poldka nie pasuje do drugiego, bo cały przód jest szerszy albo wyższy, niż w drugim. Jak się rozetnie dwa polonezy w tym samym miejscu, a potem zamieni z drugim poldkiem, to się nie schodzą ze sobą. Skoro są różne, a powinny być takie same, to przynajmniej jeden jest zły. Koła z jednego Jelcza nie pasują do drugiego, bo felgi są inaczej zaprojektowane, a drut stanowiący oś jest krótszy w jednym, niż w drugim. Chciałem ostatnio przełożyć koła z autocysterny Jelcz 325 do Jelcza 325 004 GCBA 6/32. Koła były inne, a osie różnej długości. Ostatecznie przełożyłem tylko opony, bo nie chciało mi się piłować felg i przedłużać osi. Rama też potrafi się różnić. Absurd, ale tak jest. Przykładów jest dużo więcej. Fiat w kombi może być szerszy od Fiata sedana albo odwrotnie, a przecież tam 3/4 modelu powinno być identyczne. Dlaczego nie wykorzystano modelu sedana do zaprojektowania kombi? Dlaczego sedan ma garb na masce, a kombi nie?

I cała teoria, że w DeA projektują tak, jak to się robi fachowo w "branży", się rypła, gdy ma się tego świadomość. O to mi się rozchodzi cały czas. Tak jakby tam 2 modele np. Jelcza 325 projektowały dwie różne osoby o różnym poziomie wiedzy, jakich elementów użyć. Potem te modele mają różne ramy, różne koła itp. Wygląda to na brak koordynacji merytorycznej. Jeśli tak jest, to jeden model będzie lepszy, a drugi gorszy. Na dodatek będą droższe, bo zamiast użyć już gotowego elementu, to wcale nie tak rzadko projektuje się kolejny. Moim zdaniem tam brakuje koordynatora, który by składał gotowe modele z "klocków", czyli elementów wspólnych dla różnych modeli na tym samym podwoziu lub z tej samej rodziny.

Wszystkie uwagi ad personam olewam. Nie będę tu wypisywał swoich osiągnięć, ani zdradzał żadnych szczegółów, bo lubię anonimowość. Nie muszę się przed nikim popisywać. Wielu rzeczom, które piszesz nie przeczę, tylko one nie wiążą się z tym, o co mi chodzi. Ja piszę o skanowaniu kabin z realnych samochodów, a Ty dalej chcesz do nich dokumentacji z zakładu. Po co? Robienie krzywizn kabin z dokumentacji, to niepotrzebna strata roboczogodzin. Kabiny można zeskanować. I nie trzeba robić tego dla 140 modeli, więc wyliczenia 140 x 1000 zł są z czapy. Kabin było wielokrotnie mniej. Tak, wiele razy sprawdzałem otomoto, czy olx. Praktycznie wszystkie wersje kabin są dostępne w dobrym stanie do skanowania. Z kolei ramy i większość zabudów, gdzie dominuje prosta geometria można zaprojektować z rysunków. Jeśli chodzi o podwozia i ich podstawowe wymiary, to wystarczająca dokumentacja jest dostępna. Jest też bogata literatura. Ramy i tak są uproszczone w tych modelach i nie muszą być idealne, ale niech przynajmniej nie mają rażących błędów. Niech Jelcz 415 ma odpowiednią długość, a Star 200 odpowiednie zbiorniki na ramie. Może nie umiem do Ciebie dotrzeć słowem pisanym. Może musiałbym Ci to pokazać na bardziej namacalnych przykładach. Pokazać Ci rozebrane modele, porównać do rysunków i wymiarów ciężarówek. No i trudno, nie mam na to czasu, ani sposobności. Fajnie by było, gdybyś zachował poziom i nie sypał tekstami typu "zapytaj kolegów, może Ci powiedzą". "Ja Ci mogę zrobić wykład". Słabe to i wydaje mi się, że nie posługiwałem się tego typu tonem w Twoja stronę. Kiedyś dwóch profesorów pobiło się w studiu telewizyjnym na żywo, bo jeden wywyższał się nad drugim swoimi osiągnięciami. W moich oczach stracili obydwaj.
Pozdrawiam.

max - te nowe kabiny miały oczywiście obrysówki, ale niestety nie mamy ani jednego przedstawiciela takiego Stara 28 w kolekcji. A szkoda, bo można by było zrobić kilka fajnych modeli. Może 742 da nowe możliwości. Tak jak pisałem - ja bym sobie rozpisał listę wszystkich możliwych wariantów podwozi i kabin, jakie robiła fabryka, poskanował w 3D dostępne w Polsce kabiny (tego nie było nie wiadomo ile), rozrysował ramy i podwozia, a potem brał się za zabudowy. Modelarze mieliby pełną gamę podwoziową do robienia swoich własnych konwersji. Ale to ja bym tak robił, a ja nie jestem DeA i podchodzę do tematu dużo bardziej ambitnie i utożsamiam się z nim bardziej, niż DeA.

Budżetowość serii rozumiem. Nie rozumiem robienia błędów tam, gdzie nie są wymagane dla osiągnięcia korzyści ekonomicznej lub uproszczenia procesu produkcji (czyli de facto osiągnięcia korzyści ekonomicznej). Zatrudnianie laików to nie jest wytłumaczenie. Nie sądzę, że kolekcję przygotowują te same osoby, co dinozaury i muminki, a jeśli tak jest, no to mocne rozczarowanie.

Ja krótko o tym Ikarus 620 1:72. W Twoim mieście jest prawdziwa perełka, którą można wykorzystać do zeskanowania i stworzenia polskiego odpowiednika (wersji) tego modelu. Niestety internetowe trole okrzyknęły go niesłusznie zlepem, ponieważ wiele szczegółów nie odpowiada wersji jaką posiadał Kraków w dostawie z 1960 roku (10 sztuk).
To nie jest żaden zlep, lecz idealna baza do zeskanowania modelu i naniesieniu w niej detali charakterystycznych dla wersji 1964/65 odpowiadającej oryginalnej polskiej wersji z 1964 lub 1965 roku. Wspomniałes także o kilku zachowanych egzemplarzach na Węgrzech. Niestety te węgierskie egzemplarze to wersje z lat 1966-1969, dlatego tym bardziej krakowski autobus jest znacznie cenniejszym okazem.

Odpowiem najpierw Koledze SE 2647 a potem odniosę się do tego co napisał Kolega W126

SE 2647 napisał:

Ja krótko o tym Ikarus 620 1:72. W Twoim mieście jest prawdziwa perełka, którą można wykorzystać do zeskanowania i stworzenia polskiego odpowiednika (wersji) tego modelu. Niestety internetowe trole okrzyknęły go niesłusznie zlepem, ponieważ wiele szczegółów nie odpowiada wersji jaką posiadał Kraków w dostawie z 1960 roku (10 sztuk).
To nie jest żaden zlep, lecz idealna baza do zeskanowania modelu i naniesieniu w niej detali charakterystycznych dla wersji 1964/65 odpowiadającej oryginalnej polskiej wersji z 1964 lub 1965 roku. Wspomniałes także o kilku zachowanych egzemplarzach na Węgrzech. Niestety te węgierskie egzemplarze to wersje z lat 1966-1969, dlatego tym bardziej krakowski autobus jest znacznie cenniejszym okazem.

Popieram pomysł skanowania, może nawet samemu mi się uda przy okazji jakiejś parady autobusów, ale z racji, że na codzień mieszkam w UK i w Krakowie tylko bywam to nie zawsze jestem kiedy ten pojazd jest udostępniany publicznie.
Skanowanie pojazdu pozwala zachować proporcje, które ciężko dokładnie uchwycić rysując z rzutu technicznego nie mając dokładnych wymiarów. A scan załatwia nam kwestie wymiarów.
Natomiast co do samego modelu, to jest pojazd powstały z Ikarusa 630 czyli z wersji podmiejskiej, a zatem obiekcje tych - jak ich nazywasz - troli internetowych w cale nie są bezpodstawne. Bo to już nie chodzi nawet o to, że tam ekspozytory są lub ich nie ma, że ma inne światła w stosunku do rocznika itp ale to jest po prostu inny model, on nie miał tylnych drzwi, które mu dopiero fachowcy z MPK Kraków wstawili.
Ale ogromne słowa uznania dla mechaników i osób pilotujących ten projekt, mamy perełkę.

W126 napisał:

Serio podejrzewasz mnie o coś takiego? W normalnym świecie i u profesjonalnego projektanta robienie identycznych części od nowa dla kolejnych modeli byłoby absurdem, marnowaniem czasu i zasobów i o tym właśnie pisałem. Tak jak w programowaniu komputerowym kopiuje się całe fragmenty programu jako moduły, tak samo i w 3D. Przecież wiem, że tak jest. W związku z tym nie myślę, że tak się robi, tylko dziwię się, dlaczego DeA tak robi. W DeA chyba jednak te oczywiste zasady nie są normalną praktyką. Bo jak inaczej wyjaśnić, że elementy tej samej ciężarówki, które powinny być identyczne, a jedyna różnica tkwi w zabudowie, różnią się między dwoma modelami? Powinno być identyczne podwozie na przykład, a nie jest. Rozbierałem większość albo wszystkie z tych modeli na części pierwsze, żeby sobie coś powymieniać między nimi, a w trakcie rozbiórki okazywało się, że są inaczej zaprojektowane i nie pasują z jednego modelu do drugiego. Ten sam problem był w Legendach FSO. Koła z jednego fiata nie wchodzą do drugiego, bo jest inny wykrój błotnika albo inna płyta podłogowa i oś wyżej lub niżej. Nos z jednego poldka nie pasuje do drugiego, bo cały przód jest szerszy albo wyższy, niż w drugim. Jak się rozetnie dwa polonezy w tym samym miejscu, a potem zamieni z drugim poldkiem, to się nie schodzą ze sobą. Skoro są różne, a powinny być takie same, to przynajmniej jeden jest zły. Koła z jednego Jelcza nie pasują do drugiego, bo felgi są inaczej zaprojektowane, a drut stanowiący oś jest krótszy w jednym, niż w drugim. Chciałem ostatnio przełożyć koła z autocysterny Jelcz 325 do Jelcza 325 004 GCBA 6/32. Koła były inne, a osie różnej długości. Ostatecznie przełożyłem tylko opony, bo nie chciało mi się piłować felg i przedłużać osi. Rama też potrafi się różnić. Absurd, ale tak jest. Przykładów jest dużo więcej. Fiat w kombi może być szerszy od Fiata sedana albo odwrotnie, a przecież tam 3/4 modelu powinno być identyczne. Dlaczego nie wykorzystano modelu sedana do zaprojektowania kombi? Dlaczego sedan ma garb na masce, a kombi nie?

To bardzo cenna uwaga, którą tu napisałeś. Ja tych modeli nie rozbierałem, narazie je kompletuje, w wolnych chwilach skręcam gablote pod to. Ale wracając do rzeczy, jeśli faktycznie jest tak jak mówisz, to odpowiedź nasuwa mi się taka, że widocznie tam każdy model jest robiony przez inną osobę. Być może klikają to studenci w ramach praktych, może juniorzy na stażu.
Ale jeśli tam jest tak, że nie możesz kół przełożyć z jednego modelu do drugiego, jeżeli rama z jednego jest różna od drugiego, a w rzeczywistości powinna być taka sama, bo wymienna była tylko zabudowa, to nie przychodzi mi nic innego, jak to, że nie ma tam jednego grafika, tylko jest zespół ludzi, którzy nawet między sobą się nie wymieniają elementami.
Bo ja mając poprowadzić taki projekt, zacząłbym od bazy elementów wymiennych, zrobić koła, ramy, kabiny i wstawiać do projektów, a koncentrować się na zabudowie ramy itp Ale do tego potrzebny jest jakiś koordynator.

Cytat:

I cała teoria, że w DeA projektują tak, jak to się robi fachowo w "branży", się rypła, gdy ma się tego świadomość. O to mi się rozchodzi cały czas.

W obliczu powyższego przyznaję rację w tym aspekcie.

Cytat:

Tak jakby tam 2 modele np. Jelcza 325 projektowały dwie różne osoby o różnym poziomie wiedzy, jakich elementów użyć. Potem te modele mają różne ramy, różne koła itp. Wygląda to na brak koordynacji merytorycznej. Jeśli tak jest, to jeden model będzie lepszy, a drugi gorszy. Na dodatek będą droższe, bo zamiast użyć już gotowego elementu, to wcale nie tak rzadko projektuje się kolejny. Moim zdaniem tam brakuje koordynatora, który by składał gotowe modele z "klocków", czyli elementów wspólnych dla różnych modeli na tym samym podwoziu lub z tej samej rodziny.

Tak, dokłądnie tak jest. Tutaj znowu się zgadzam z Tobą, tylko wyciągam inny wniosek.
Skoro napisałeś, że brakło koordynatora, to sam przyznałeś, że cała teoria o tym, że można uniknąć błędów bez podnoszenia kosztów się rypła. Bo skoro brakuje koordynatora tzn ze trzeba by go tam wstawić i mu zapłacić. I raczej tym koordynatorem nie zostanie pan Połomski, bo to musi być fizycznie osoba znająca się na procesie projektowania 3D, aby te rzeczy były ze sobą kompatybilne, muszą trzymać standard. Pan Połomski mógłby merytorcznie wspierać, ale technicznie on tego dla DeA nie zrobi.
Także sam widzisz, że zrobienie tego jak Bóg przykazał pociągnełoby za sobą dodatkowe koszty w postaci koordynatora, czasu na konsultacje z darmowym ekspertem i - co sam słusznie zauważyłeś nie wprost - grafików i zbliżonych umiejętnościach. Sam napisałeś, że jeden ma lepsze, drugi gorsze. Ten lepszy bedzię też droższy.

Cytat:

Ja piszę o skanowaniu kabin z realnych samochodów, a Ty dalej chcesz do nich dokumentacji z zakładu. Po co? Robienie krzywizn kabin z dokumentacji, to niepotrzebna strata roboczogodzin. Kabiny można zeskanować.

Tak, jeśli masz te kabiny zachowane bez żadnych przeróbek. Z ciekawości wszedłem sobie teraz na otomoto i na OLX, nie jest tak różowo jak piszesz z dostępnością całego katalogu maszyn. Jest ich raptem kilka. A dwa... nie ograniczajmy dyskusji do kabin czy ram. Przecież w wielu przypadkach, jak nie większości rzecz idzie o zabudowy, które też lepiej przeskanować lub zdobyć do nich dokładną dokumentację, bo jak odrysujesz na oko, to zaraz się ktoś przyczepi, że coś tam jest nie tak.

Cytat:

Fajnie by było, gdybyś zachował poziom i nie sypał tekstami typu "zapytaj kolegów, może Ci powiedzą". "Ja Ci mogę zrobić wykład". Słabe to i wydaje mi się, że nie posługiwałem się tego typu tonem w Twoja stronę.

Kolego, najpierw wiadomość do mnie parę postów wyżej zaczynasz od słów: "widzę, że nie rozumiesz" i zaczynasz mi tłumaczyć świat i jego rzeczywistość. Nie traktuj ludzi z góry, bo nie wiesz, kto siedzi po drugiej stronie klawiatury.
Sam odsyłasz mnie, żebym "pogadał' z takimi ludźmi jak Ty pogadałeś, sugerując mi, że ja swoją wiedzę czerpię z YT i nie orientuję o czym mówię.

Dopiero teraz dochodzimy do stanu, w którym mogę napisać, że wydaje mi się, że zrozumiałeś mój przekaz i jego sens. Stąd wcześniejsze zdanie "widzę, że nie rozumiesz" nie w tonie wywyższającym się, tylko jako obiektywne stwierdzenie. Pisałem na forum o tym już dziesiątki razy, więc tym razem chciałem to skondensować i nie powtarzać się. Niestety trzeba było rozłożyć wszystkie skróty myślowe na czynniki pierwsze i wyjaśniać prawie każde zdanie. Dobrze, że w końcu się udało.

Czyli dochodzimy do konkluzji, że prawdopodobnie w projekcie brakuje koordynacji połączonej z merytoryczną weryfikacją projektów. Wskazuje na to wiele czynników. Zgadzam się, że koordynatorowi trzeba zapłacić. Tylko czy przypadkiem nie byłoby tak, że zyski powstałe w wyniku jego zatrudnienia, przewyższyłyby koszty jego pracy? Wtedy bilans finansowy z obecności takiego człowieka w zespole byłby dodatni dla całego projektu. Nie mamy pełnych danych kosztu produkcji i wyników sprzedaży, ani nawet nakładu tych gazetek, ale jest spora szansa, że koordynator doprowadziłby do co najmniej trzech bardzo pozytywnych efektów.

- Po pierwsze unifikacja elementów modeli i modułowa budowa mogłaby być lepsza, a co za tym idzie produkcja tańsza.
- Po drugie modele, które miałyby poprawny fundament już od pierwszego numeru, byłyby bazą dla wszystkich kolejnych i błędy nie kumulowałyby się. Nie trzeba by było też po drodze poprawiać form (przykładowo obrysówki na Starach zniknęły dopiero teraz, więc mamy modyfikację formy dla już wcześniej zaprojektowanej kabiny - niepotrzebne koszty)
- Po trzecie ostateczny wynikowy model byłby dużo poprawniejszy merytorycznie, a co za tym idzie wzbudziłby większe zainteresowanie i popyt u bardziej wymagających klientów. W domyśle - większa sprzedaż - większy zysk.

Porządek, dokładność, wytrwałość w dążeniu do jasno określonego celu bez zmieniania go po drodze, efektywna organizacja, dobre planowanie i start dopiero w momencie, gdy mamy komplet wymaganych danych. Tymi zasadami zawsze się kierowałem i zawsze to procentowało. Może startowałem później, bo dłużej się przygotowywałem niż konkurencja, ale "do mety" dojeżdżałem pierwszy, bo jako lepiej zorganizowany, wyprzedzałem rywali po drodze. Moim zdaniem tego bardzo brakuje w wielu aspektach życia w Polsce i DeA jest tego świetnym przykładem. Rusza się z czymś niecierpliwie i na szybko na zasadzie "jakoś to będzie", bo Polacy to ułańscy mistrzowie improwizacji. Znam naprawdę mało osób, które wykonują swoją pracę dokładnie i w takich standardach, jakich bym oczekiwał. Wiem, że jestem wymagający, ale tylko w ten sposób można coś zrobić dobrze. Na partyzanckim podejściu buduje się rzeczy niestabilne, nietrwałe i z błędami. DeA moim zdaniem podeszło do kolekcji na partyzanta. Uczą się tego tematu na nas. Tak naprawdę dopiero teraz dowiadują się, jak te modele powinni zrobić. Jeśli zbierają te informacje, to będzie zaczyn na kolekcję w wydaniu 2.0. Sądzę jednak, że puszczają większość mimo uszu i nie wyciągną żadnych wniosków.

Teraz już wyczerpałem temat i chyba nie muszę już nic więcej wyjaśniać. Może jednak warto było tyle pisać.