FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 
 
 pytanie - Jelcz 315 E i Jelcz 315 M - jak to z nimi było ? Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
promens
User



Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 538
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:15, 21 Lis 2014 Powrót do góry

No właśnie - pytanie do znawców - Jelcz 315 E i Jelcz 315 M - jak to z nimi było ?
A konkretnie chodzi mi o to, żeby wyjaśnić, jak to było z oznaczeniami Jelcza serii 315 (czyli mniej niż serii 300).
Oczywiście pytam w kontekście modelu KAP i kwestii jego wymiarów. W dyskusji na forum jeden z kolegów zarzucił mi, że ich nie rozróżniam, a to są różne pojazdy – w domyśle - z różnymi wymiarami.

I - to bolesne - ale miał rację, nie rozróżniam. A zadałem sobie dużo trudu, żeby znaleźć wiarygodne dane.

1. W Internecie na wielu stronach jest szczegółowa informacja o samochodzie Żubr A-80. Rysunki, dane, wyposażenie, też dokładny opis wad. Natychmiast pojawia się też informacja o zmianach konstrukcji mechanizmów (silnik, most, etc.) w przejściu do modelu Jelcz 315. Na temat karoserii jest wszędzie (gdzie znalazłem), krótka wzmianka, że wymiary te same co Żubra, a skrzynia (skrzyniowy interesuje mnie najbardziej) nawet dokładnie ta sama.
2. Jednocześnie znalazłem w opisach używane zamiennie oznaczenia Jelcza 315, 315 E, natomiast skrzyniowy 315 M (taki jak w KAP) znalazłem tylko raz, w kontekście w którym był identyczny ze skrzyniowym 315 E.
3. Dodatkowym utrudnieniem jest to, że piszący o tej ciężarówce w Internecie używają tych samych oznaczeń (315, 315 E i 315 M) w stosunku do wersji specjalnych – cystern, strażackich itp.

W efekcie wyciągnąłem wniosek, że różnice między 315 E i 315 M polegają na zastosowanych podzespołach mechanicznych. A te dla wierności modelu są nieistotne.

Rzecz w tym, że nie udało mi się znaleźć informacji porównujących te Jelcze, w szczególności :
• Czy modele 315 E i 315 M różniły się tylko podzespołami mechanicznymi, a mogły występować w każdym nadwoziu?
• Czy może 315 E i 315 M oznaczało jakieś konkretne nadwozie albo przynajmniej podwozie ?

Szukając tych informacji spędziłem u wujka Gógla w sumie dobrych parę godzin. Z mizernym rezultatem. Może Wy macie lepsze źródła?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
max
User



Dołączył: 10 Lip 2011
Posty: 720
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 45 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:40, 21 Lis 2014 Powrót do góry

Internet, a w szczególności Wikipedia to nie najlepsze źródło fachowej wiedzy.
Najprościej byłoby przeczytać dobre opracowanie traktujące o Jelczu. Polecam książki Wojciecha Połomskiego (3 części) w których opisane są pojazdy produkowane w JZS w latach 1952 - 1989. Książki powstały w oparciu o dokumentację byłych JZS, rozmowy z byłymi pracownikami i użytkownikami Jelczy.

Co do wspomnianych samochodów - w dużym skrócie:
Jelcz 315 to samochód oparty na samochodzie Żubr A-80 ale wyposażony w licencyjne podzespoły - m.in. węgierski tylny most Raba i silnik SW 680 produkowany na licencji Leyland, które zastąpiły najbardziej awaryjne elementy Żubra. Samochód ten wyposażony jest w drewnianą skrzynię ładunkową z Żubra i kabinę typu 407 podobną do kabiny typu KO 1A z Żubra. Z zewnątrz od kabiny Żubra różni ją kierunek otwierania drzwi i załamany profil błotnika.
Jelcz 315E to eksportowa wersja Jelcza 315 różniąca się od niego lepszym wykonaniem, skrzynią ładunkową i opończą (plandeką) z zamknięciami celnymi.

Jelcz 315M to samochód z zupełnie nową, większą kabiną typu 113 (z panoramiczną szybą) i większą metalową skrzynią, produkowany w oparciu o nowsze technologie i podzespoły. Oprócz silnika i tylnego mostu zastosowano w nim kolejne nowe podzespoły - m.in. skrzynię biegów, układy wspomagania, układ hamulcowy i inne.
Jelcz 315M występował w zależności od wyposażenia również z oznaczeniami 315ME - zapięcia celne, MD - doładowany i MS - licencyjna skrzynia.

Polecam ww. książki, zawierają sporo ciekawych informacji i fachowych danych, również wymiary pojazdów.

Kilka zdjęć poglądowych:

Żubr z kabiną KO 1A
Image

Jelcz 315 z kabiną 407 - zdjęcie z epoki
Image

Jelcz 315 z kabiną 407 - zdjęcie współczesne, bardzo dobrze odrestaurowany
Image

Jelcz 315E
Image

Jelcz 315M - model tego pojazdu wydał Atlas i KAP
Image

Mam nadzieję, ze trochę pomogłem Wink


Foto: internet, archiwum własne


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez max dnia Pią 18:10, 21 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
promens
User



Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 538
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:15, 21 Lis 2014 Powrót do góry

Owszem i to bardzo. Dalej mam jednak w takim razie kłopot, gdzie znaleźć dokumentację wymiarową właśnie Jelcza 315 M w wersji skrzyniowej - dwuosiowej.

Z Twojej wypowiedzi wyciągam też inny wniosek (przy czym ja ciągle koncentruję się na wyglądzie zewnętrznym i wymiarach) - Jelcz 315 M mógł być w wielu wersjach nadwoziowych.
Czy tak było naprawdę?
Potwierdzałoby mi to pośrednio pojawianie się zdjęć różnych nadwozi na hasło "Jelcz 315 M". Znalezione w tekście w Internecie opisowe "dane techniczne" podają długość, ale nie podają jakiej wersji nadwozia to dotyczy.

Kolejna zagwozdka - czy kiedy jelcz 315 M dostał trzecią oś to miało to wpływ na jego długość ? Jeśli tak, to jaki?

Przypomnę, trzecia oś została dołożona dla zmniejszenia nacisku na oś, żeby ten Jelcz mógł w Polsce jeździć po wszystkich drogach. W wersji dwuosiowej nie mógł z powodu za dużego nacisku na osie (tylko tylną oś ? - nie wiem).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Grzegorz
User



Dołączył: 18 Lis 2013
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 23:45, 21 Lis 2014 Powrót do góry

Jelcz trzyosiowy miał oznaczenie 316. Był dłuższy od 315 i miał większą ładowność - tych danych nie pamiętam, trzeba by gdzieś poszperać.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Sob 0:15, 22 Lis 2014 Powrót do góry

Na tej stronie Wikipedii jest trochę danych Jelczów serii 300 ( tylko czy wiarygodnych ?)
[link widoczny dla zalogowanych]
max
User



Dołączył: 10 Lip 2011
Posty: 720
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 45 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 11:45, 22 Lis 2014 Powrót do góry

promens napisał:
Owszem i to bardzo. Dalej mam jednak w takim razie kłopot, gdzie znaleźć dokumentację wymiarową właśnie Jelcza 315 M w wersji skrzyniowej - dwuosiowej.

Z Twojej wypowiedzi wyciągam też inny wniosek (przy czym ja ciągle koncentruję się na wyglądzie zewnętrznym i wymiarach) - Jelcz 315 M mógł być w wielu wersjach nadwoziowych.
Czy tak było naprawdę?
Potwierdzałoby mi to pośrednio pojawianie się zdjęć różnych nadwozi na hasło "Jelcz 315 M". Znalezione w tekście w Internecie opisowe "dane techniczne" podają długość, ale nie podają jakiej wersji nadwozia to dotyczy.

Kolejna zagwozdka - czy kiedy jelcz 315 M dostał trzecią oś to miało to wpływ na jego długość ? Jeśli tak, to jaki?

Przypomnę, trzecia oś została dołożona dla zmniejszenia nacisku na oś, żeby ten Jelcz mógł w Polsce jeździć po wszystkich drogach. W wersji dwuosiowej nie mógł z powodu za dużego nacisku na osie (tylko tylną oś ? - nie wiem).


Zarówno bezpośredni następca Żubra A-80 czyli Jelcz 315 z kabiną typu 407 jak i nowy Jelcz 315M oprócz wersji skrzyniowych oferowane były jako podwozia do zabudowy oznaczane jako P 315 i P 315M. W zależności od rodzaju zabudowy mogły mieć różne wymiary. Rodzinę produkcyjną Jelczy z kabiną typu 113 oprócz Jelcza 315M tworzyły jeszcze trzyosiowy Jelcz 316M oraz Jelcz 317M ze skróconym podwoziem. Jelcz 316M też był oferowany jako podwozie do zabudowy ale z uwagi na wyższą cenę wykorzystywany był w tym celu znacznie rzadziej. Jelcz 317M występował jako ciągnik siodłowy C 317M i podwozie pod wywrotkę W 317M. Uwaga: Jelcz 317M oznaczany był w późniejszych latach produkcji jako 317 bez litery M bo nie miał produkowanego seryjnie poprzednika ze starą kabiną. Z kabiną typu 407 powstał tylko prototyp, do produkcji seryjnej wszedł samochód z kabiną typu 113.
Masz wiele wątpliwości i zadajesz pytania na które trudno udzielić wyczerpujących odpowiedzi na forum. Przeczytaj wspomniane książki W. Połomskiego - tam znajdziesz odpowiedzi na wszystkie swoje pytania.

Poniżej skan strony z wymiarami samochodu Jelcz 315M w wersji skrzyniowej.

Image


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez max dnia Sob 12:10, 22 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
fogarty
Moderator



Dołączył: 20 Gru 2009
Posty: 1256
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:34, 22 Lis 2014 Powrót do góry

Nie znam się specjalnie na tych Jelczach, ale zeskanowałem kilka stron z katalogów.

1971
Image
Image
Image

1972
Image
Image
Image
Image
Image
Image
Image

1976 (w wydaniu z 1973 jest ta sama karta)
Image
Image
Image


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
promens
User



Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 538
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 12:59, 22 Lis 2014 Powrót do góry

Super !!! Po prostu super i hiper ! Serdecznie Ci dziękuję za te skany ! Na nic takego nie trafiłem

Ale łatwo nie jest. Na rysunkach są dwie różne długości Jelcza 7053 i 7345 mm. Mogłoby tak być, gdyby Jelcz występował w 2 długościach - a konkretnie w 2 długościach skrzyni, bo kabina jest ta sama. A tu figa Sad, skrzynia ładunkowa na obu prospektach (niemieckim i polskim) ma te same wymiary.

Wygląda na to, że jeden z tych wymiarów jest błędny ale też że był przez kolejnych autorów wielokrotnie powtarzany. Jeśli ten krótszy jest dobry, to model KAP jest do .... no do kosza Sad. Jeśli ten dłuższy jest OK, to mamy dobry model.

To będzie dla mnie zgryz i coś, co psuje mi radość z tego modelu. Nie umiem się cieszyć "bo ładnie wygląda". Cieszy mnie jak ładnie wygląda i jest modelem.

Dramatyczne wezwanie do Kolegów którzy będą to mogli wiarygodnie rozstrzygnąć - POMOCY !!!!
Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
max
User



Dołączył: 10 Lip 2011
Posty: 720
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 45 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:48, 22 Lis 2014 Powrót do góry

To żeby trochę uporządkować temat bo zacznie się bajzel.

1. Model Jelcza 315M o którym dyskutujemy ma odzwierciedlać samochód z roku 1978.
2. Wszystkie foldery zamieszczone przez Fogarty'ego dotyczą samochodu Jelcz 315M sprzed 1974r (z drzwiami bez przetłoczeń)
- pierwszy przedstawia samochód z roku 1971
- drugi dotyczy samochodu Jelcz 315M z roku 1972 - w rysunku wymiarowym jest błąd bo wymiar 7053mm dotyczy długości niezabudowanego podwozia (P 315M). Ten wymiar błędnie podany jest jako długość pojazdu.
- kolejne dotyczą Jelcza 316M i Jelcza 317
- ostatni folder dotyczy samochodu Jelcz 315M z roku 1973. Na szkicu wymiarowym również podano długość podwozia bez zabudowy.

Reasumując: foldery dotyczą samochodu Jelcz 315M produkowanego wcześniej niż samochód będący wzorem dla modelu. Trzeba się uważnie wczytać w podawane w nich dane żeby nie wyciągnąć pochopnych i błędnych wniosków.
Długość pojazdu podana w pierwszym folderze z 1971r wynosi 7345mm. Jest to długość samochodu Jelcz 315 z drewnianą skrzynią i kabiną 407. Czy odpowiadała również długości Jelcza 315M z 1971r czy została tylko przekopiowana z materiałów Jelcza 315 - trudno dzisiaj ocenić.
W opracowaniach dotyczących samochodu Jelcz 315M z późniejszych lat produkcji (vide mój poprzedni post) długość Jelcza 315M to 7503mm.

Szkoda, ze materiały nie są tak jednoznaczne jak w przypadku precyzyjnych opracowań innych producentów. W każdym razie jest o czym dyskutować.

A z tym wyrzucaniem modelu do kosza to bym nie przesadzał. Model przy wszystkich swoich zaletach ma więcej wad niż tylko długość całkowita. Ale i tak jest bardzo fajny i wart miejsca w kolekcji Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez max dnia Sob 14:09, 22 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
fogarty
Moderator



Dołączył: 20 Gru 2009
Posty: 1256
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:09, 22 Lis 2014 Powrót do góry

No i pewnie jest tak, jak napisał max.

Ale aby trochę namieszać Wink, wkleję to co znalazłem w katalogu z 1981 roku, niestety nie skan - Córcia wróciła ze spacerku, więc "zwinąłem" skaner.

Image
Image


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
max
User



Dołączył: 10 Lip 2011
Posty: 720
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 45 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:30, 22 Lis 2014 Powrót do góry

Zwróć uwagę, że tym razem długość również podana jest do zaczepu holowniczego a nie do krańca zabudowy czyli dotyczy podwozia do zabudowy. Co ciekawe, wymiary podwozi P 315M tez podawano w dwóch wariantach - z zaczepem holowniczym i bez niego. A w 1981 roku zmieniano ramę więc wymiary podawano jeszcze inne Wink
A w ogóle rysunek z 1981r a przedstawia model sprzed 1974 z płaskimi drzwiami i wysokimi światłami. Można pokazać jeszcze wiele takich "ciekawostek" ale myślę, ze czasem lepiej dać sobie spokój. Niestety poziom niektórych pomocniczych materiałów w tamtych czasach nie był najwyższy a dzisiaj może wprowadzać w błąd i prowokować do bezpłodnych dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez max dnia Sob 14:46, 22 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
fogarty
Moderator



Dołączył: 20 Gru 2009
Posty: 1256
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:49, 22 Lis 2014 Powrót do góry

Wszystko się zgadza. Natomiast to, że rysunek "bazowy" jest ten sam, to w zasadzie zrozumiałe. Jeszcze będąc w technikum na praktyce w jednym z zakładów (nie w JZS Wink) postałem trochę przy desce kreślarskiej i byłem wtedy jedynym, któremu chciało się ogarnąć to co robi. Zastanowił mnie tylko ten dopisek (79) przy rzucie z góry - czy to datowanie zmian w wymiarach przedstawianych na rysunku?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fogarty dnia Sob 14:52, 22 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
max
User



Dołączył: 10 Lip 2011
Posty: 720
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 45 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:17, 22 Lis 2014 Powrót do góry

fogarty napisał:
...Zastanowił mnie tylko ten dopisek (79) przy rzucie z góry - czy to datowanie zmian w wymiarach przedstawianych na rysunku?


Może to wynika z tekstu?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
fogarty
Moderator



Dołączył: 20 Gru 2009
Posty: 1256
Przeczytał: 28 tematów

Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:47, 22 Lis 2014 Powrót do góry

No i rzeczywiście - to tylko numer rysunku.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
promens
User



Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 538
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:50, 24 Lis 2014 Powrót do góry

Przeczytałem sobie wszystkie odpowiedzi i - jako laik - wnioski mam niewesołe:
- Z Waszych wypowiedzi oraz zamieszczonych rysunków wynika, że tak naprawdę żaden wymiar nie jest prawidłowy, a może raczej że wszystkie wymiary są prawidłowe (sic !). Trzeba tylko gdzieś z tekstu albo opisu jeszcze zgadnąć, co autor rysunku/dokumentacji miał na myśli przez "długość" (długość ramy, podwozia, do haka, bez haka etc.).
- Potem ktoś, najwyraźniej tak jak my niezorientowany w intencjach autora dokumentacji, te wymiary naniósł na rysunek i oznaczył jak w typowym rysunku - od przodu (przód zderzaka) do tyłu (koniec skrzyni). Caaałkiem nieprawidłowo, bo przecież nie powinien rozumieć „długość” jako „długość”. Smile
- A my całkiem fałszywie interpretujemy ten wymiar jako długość pojazdu od przodu (przód zderzaka) do tyłu (koniec skrzyni) - czego akurat w przypadku tego Jelcza robić nie wolno. Bo w tym Jelczu podana w dokumentacji długość i zaznaczenie na rysunku jest tylko symbolicznym wyrazem długości ramy albo podwozia do haka albo bez haka itd. A który to wymiar autor dokumentacji nazwał sobie długością.

Sam się dziwię, że w innych rysunkach pojazdów osobowych i ciężarowych to w „taki prosty sposób” nie działa, tylko tam złośliwie długość pojazdu to długość pojazdu.

Wyzłośliwiłem się, ale rzeczywiście nie rozumiem dlaczego z tym Jelczem jest tak dziwnie. Mam zresztą nadzieję, że wbrew różnym opiniom rysunek z długością 7345 mm jest po prostu prawidłowy i może to komuś się uda zweryfikować tzw. „metrówką” o długości ponad 8 metrów. Ponieważ mówimy o rozbieżności rzędu 30 cm to powinno to dać się zrobić i ustalić czy auto – od zderzaka przedniego do końca skrzyni ładunkowej ma 7,05 m czy też ca.7,35 m.

Co może komuś uda się zrobić i nam przekaże. Bo to akurat jedyny "typ" długości, który pozwoli nam zweryfikować poprawność skali modelu KAP.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez promens dnia Pon 14:53, 24 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001/3 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
 
 
Regulamin