FAQ  •  Szukaj  •  Użytkownicy  •  Grupy •  Galerie   •  Rejestracja  •  Profil  •  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości  •  Zaloguj
 
 
 Polski CANT - fakty i mity Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
Piotrek_EPKK
User



Dołączył: 03 Gru 2009
Posty: 4380
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 168 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 13:12, 02 Paź 2012
PRZENIESIONY
Pią 0:07, 05 Paź 2012
Powrót do góry

A czytujesz stronę wydawcy?
Cytuję: Aktualnie w sprzedaży numer: 27/33

Czyli jak widać 6 numerów do końca Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
kozaa
User



Dołączył: 11 Kwi 2011
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Wto 13:29, 02 Paź 2012
PRZENIESIONY
Pią 0:09, 05 Paź 2012
Powrót do góry

Nie, bo te informacje są tak często zmieniane, że nie są dla mnie wyznacznikiem.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Piotrek_EPKK
User



Dołączył: 03 Gru 2009
Posty: 4380
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 168 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 13:44, 02 Paź 2012
PRZENIESIONY
Pią 0:10, 05 Paź 2012
Powrót do góry

O ile dobrze pamiętam ta informacja pojawiła się już dawno, więc o częstym zmienianiu mowy być nie może. Seria na pewno nie będzie przedłużona, podobnie jak Maszyny Budowlane czy Taksówki Świata. Taka polityka firmy, pewnie te serie "nie idą" to się je kasuje Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
kozaa
User



Dołączył: 11 Kwi 2011
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Śro 23:41, 03 Paź 2012
PRZENIESIONY
Pią 0:10, 05 Paź 2012
Powrót do góry

Dotarłem dziś do biblioteki. Odszukałem pozycję podaną przez Piotrka, w niej zgodnie z zapowiedzią znalazłem rozdział o wodnosamolotach i trzy strony opisujące Airone i kwestię jego zakupu do Polski. Są też trzy zdjęcia CANTa. Na wszelki wypadek przejrzałem całą książkę, żeby upewnić się czy to jedyne zdjęcia tego samolotu.
No i tu małe rozczarowanie; wszystkie trzy zdjęcia przedstawiają CANTa w barwach Reggia Aeronautica. Nie ma nawet najmniejszej sugestii autora, że są to egzemplarze; Polskie, dla Polski czy choćby z polskiego zamówienia przejęte przez Reggia Aeronautica.

Tak więc nadal spokojnie mogę twierdzić, że nie wiadomo jak wyglądał egzemplarz CANTa sprowadzony do Polski.

Co do informacji o wygaszaniu kolekcji to nie mam informacji dotyczących sprzedaży ale za pewne siedzisz w tym głębiej niż ja. Osobiście chciałbym żeby jeszcze trochę pociągnęli serię bo miałem ochotę na kilka drugo-wojennych klasyków w tej skali.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kozaa dnia Śro 23:44, 03 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Piotrek_EPKK
User



Dołączył: 03 Gru 2009
Posty: 4380
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 168 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 23:48, 03 Paź 2012
PRZENIESIONY
Pią 0:10, 05 Paź 2012
Powrót do góry

Chłopie! Czy przeczytałeś co autor napisał? Na fotografii po prawej stronie masz ten samolot na zdjęciu po dostawie Exclamation Przeczytaj sobie komentarz pod fotografią Rolling Eyes Samolot, o którym piszesz był dostarczony do PL bez uzbrojenia w barwach Włoskich, dopiero w PL doklejono mu szachownice Idea

Zacytuje może dokładnie: "(...) Pierwszy Cant został odebrany w drugiej połowie sierpnia, patrz RYS. 432 (...)". Podpis pod fotografią 432 - "Zespół napędowy i kabina załogi polskiego CANTa Z-506B".

Z tego wynika wprost, że na fotografii tej jest pokazana dostawa/odbiór PL Canta w sierpniu 1939 roku. Szachownic nie widać, bo ich jeszcze nie naklejono Wink

Skoro temat Cię interesuje to możesz zgłębić go jeszcze bardziej. W połowie lat 90 wydano książkę, monografię wspomnianego Canta, opisującą jego losy, tam też mogą być jego zdjęcia i schematy malowania. Piszę prawdpodobnie, o w życiu tej ksiązki nie widziałem, była wydana bardzo małym nakładem w Sandomierzu (?) czy Tarnobrzegu (?). Z tego co pamiętam tytuł brzmiał "Tajemniczy Cant" czy coś w tym guście. Wydaje się być dobrym posunięciem odszukać tę publikację i sprawdzić czy tam nie ma więcej foto ze wspomnianej dostawy Idea

EDIT: Sprawdziłem. A. Olejko "Polski Cant", Tarnobrzeg 1998.

Co ciekawe wydawnictwo ZP miało w zapowiedziach chyba reedycję pod innym tytułem, ale raczej wypadło to z planu wydawniczego...

EDIT 2: Można by Pana A. Olejko spróbować osobiście zapytać o sprawę z tego co widzę jest w dobrych stosunkach z MLP, więc ewentualnie namiary mógłbym załatwić. Pytanie czy jest sens zawracać poważnym osobą głowy... Prawdpodobnie w bibliotece MLP będzie dużo na ten temat (w tym rzeczone ksiązki), ale raczej nie będe miał w chwili obecnej czasu chodzić i zawracać głowę Panu Jankowi Twisted Evil


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotrek_EPKK dnia Czw 0:17, 04 Paź 2012, w całości zmieniany 4 razy
Zobacz profil autora
kozaa
User



Dołączył: 11 Kwi 2011
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Czw 0:17, 04 Paź 2012
PRZENIESIONY
Pią 0:11, 05 Paź 2012
Powrót do góry

Mam wrażenie, że mimo że tytuł, autor i rok wydania się zgadza to mówimy o dwóch różnych książkach.

Zrobiłem zdjęcia stron o CANTcie.

Podpis pod zdjęciem wygląda tak:
[link widoczny dla zalogowanych]

Samolot na zdjęciu jest w ciemnym kolorze natomiast zdjęcie płonącego CANTa z 11 września, które jako jedyne bezspornie przedstawia polski egzemplarz widać samolot w jasnym kolorze (srebrnym lub jasno szarym).

Temat interesuje jako ciekawostka modelarska.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Piotrek_EPKK
User



Dołączył: 03 Gru 2009
Posty: 4380
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 168 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 0:25, 04 Paź 2012
PRZENIESIONY
Pią 0:11, 05 Paź 2012
Powrót do góry

Książka się zgadza, a podpis nie! Może to jest inne wydanie (po/przed korekcie), w tym, którym ja dysponuje jest słowo "polskiego" między "załogi" i "Canta" Exclamation Zdjęcie 432 czyli mówimy o tym samym!!!
Ale nawet jeżeli podpis byłby omyłką, to dalej w tekście jest odesłanie do tego zdjęcia jako z dostawy, więc albo autor się myli, albo źle opisał w tekście fotografię Idea Mówię, że zasadnym byłoby to skonfrontować z pracą Pana A. Olejko - tam jest momografia, a tutaj jednak zbiór, więc pewnie tam jest to dokładniej wytłumaczone. Osobiście skłaniam się ku opcji, że zdjęcie z dostawy jest autentyczne, a samolot mógł mieć zmienione malowanie z jak to określiłeś "Włoskiego" na "Polskie" czyli to srebrno coś. Ostatnie zdanie to mój domysł, mam teraz niebywałą chrapkę dorwać książkę Olejki i sprawdzić co tam napisał... Czuję się jak "Na tropie Marsupilami" Twisted Evil


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
kozaa
User



Dołączył: 11 Kwi 2011
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Czw 1:30, 04 Paź 2012
PRZENIESIONY
Pią 0:11, 05 Paź 2012
Powrót do góry

Rozumiem, książka tak jak napisałeś mogła być przed/po korekcie. Nawet nie wiadomo, która wersja była przed a która po korekcie. Nie wątpię, że w twoim egzemplarzu jest napisane tak jak mówisz.

Ale, zakładając, że zdjęcie o którym mówimy przedstawia polski egzemplarz (choć jestem przekonany, że tak nie jest, bo Cant wylądował w Pucku 27 sierpnia 1939 roku o 15:30 i o zmianie całego malowania nie mogło być mowy, nie zdążono nawet wymienić karabinów na polskie) to czy na podstawie tego jednego zdjęcia, możesz napisać, że "już dawno wiadomo" jak wyglądał polski egzemplarz. Czy poza tym, że samolot ze zdjęcia był w dwubarwnym malowaniu i miał logo producenta na dziobie jesteś w stanie stwierdzić czy miał oznaczenia i jakie? Czy jako modelarz był byś w stanie na podstawie tego zdjęcia wykonać model polskiego egzemplarza?

Polecam też zerknięcie do internetu, do którego odnosisz się z taką pogardą. Książka ukazała się 9 lat temu - to dużo czasu. Jednak internet jest na bieżąco ze wszystkimi nowościami historycznymi. Warto poczytać fora modelarskie. Modelarze to niedoceniana grupa, która potrafi zdobyć i przetrawić niesamowite informacje historyczne. Informacje często niedoceniane lub wzgardzane przez zawodowych historyków. Bo kogo poza modelarzem może interesować w jakim kolorze był ten czy inny samolot.

Wreszcie mogłeś po prostu podać link do tego zdjęcia (bo funkcjonuje ono dosyć powszechnie w internecie) a nie wysyłać mnie do biblioteki. Wtedy pewnie jakoś sympatyczniej by nam się rozmawiało a ja zaoszczędził bym czasu. Jeśli chciałeś mi dać nauczkę to niestety niezbyt trafioną bo jak popatrzysz na moje modele to przekonasz się, że dokumentacji do większości z nich w internecie nie znajdziesz. To są efekty tygodni w bibliotekach i archiwach.

Ponieważ pozycja, którą podajesz jest jeszcze starsza to ja osobiście odpuszczę sobie jej szukanie i uwierzę "na słowo" osobą, które moim zdaniem siedzą bardziej w temacie niż ja i napisały na forach internetowych, że wygląd polskiego CANTa nadal nie został potwierdzony.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez kozaa dnia Czw 7:51, 04 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Piotrek_EPKK
User



Dołączył: 03 Gru 2009
Posty: 4380
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 168 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 23:58, 04 Paź 2012
PRZENIESIONY
Pią 0:12, 05 Paź 2012
Powrót do góry

Powiem Tobie wprost, że cieszę się, że ta dyskusja powstała. Dowiedziałem się sam kilku ciekawych rzeczy i nabrałem ochoty na dalsze badania!!! Może uda się Nam ustalić pewne fakty i uporządkować wiadomości!

kozaa napisał:
Rozumiem, książka tak jak napisałeś mogła być przed/po korekcie. Nawet nie wiadomo, która wersja była przed a która po korekcie. Nie wątpię, że w twoim egzemplarzu jest napisane tak jak mówisz.


Jestem prawie pewny, że masz dodruk, w którym autor "wycofał się" z być może błędnego podpisu! Moją książkę kupiłem zaraz po premierze w Bellonie w 2003, ale nie ma tam adnotacji na temat wydania. Z tego wynika, że błąd został już na jakimś etapie dostrzeżony...

Cytat:
Ale, zakładając, że zdjęcie o którym mówimy przedstawia polski egzemplarz (choć jestem przekonany, że tak nie jest, bo Cant wylądował w Pucku 27 sierpnia 1939 roku o 15:30 i o zmianie całego malowania nie mogło być mowy, nie zdążono nawet wymienić karabinów na polskie) to czy na podstawie tego jednego zdjęcia, możesz napisać, że "już dawno wiadomo" jak wyglądał polski egzemplarz. Czy poza tym, że samolot ze zdjęcia był w dwubarwnym malowaniu i miał logo producenta na dziobie jesteś w stanie stwierdzić czy miał oznaczenia i jakie? Czy jako modelarz był byś w stanie na podstawie tego zdjęcia wykonać model polskiego egzemplarza?


No i właśnie tutaj potrzeba źródła! Albo ta stara książka z 1998, albo głos w sprawie Pana Olejki!!! Jeżeli tam potwierdzi się teza to za całą sprawę nie możesz winić mnie, ale autora książki P. Morgałę za błąd w opisie fotografii!!! Jeżeli jednak fotografia przedstawia PL Canta zaraz po dostawie??? Piszesz o nie możności zmiany malowania, może. Ale jednak szachownice miał... Czyli przyleciałby srebrny i otrzymał oznakowanie??? Rysunki malowania tego samolotu jak wiesz przedstawiają dwa warianty - ten srebrny (bardziej znany) i taki oliwkowy jak na foto... Która wersja poprawna? Czy w tym drugim przypadku sugerowano się zdjęciem z książki Morgały???

Cytat:
Polecam też zerknięcie do internetu, do którego odnosisz się z taką pogardą. Książka ukazała się 9 lat temu - to dużo czasu. Jednak internet jest na bieżąco ze wszystkimi nowościami historycznymi. Warto poczytać fora modelarskie. Modelarze to niedoceniana grupa, która potrafi zdobyć i przetrawić niesamowite informacje historyczne. Informacje często niedoceniane lub wzgardzane przez zawodowych historyków. Bo kogo poza modelarzem może interesować w jakim kolorze był ten czy inny samolot.


Internet to wspaniałe źródło wiedzy, ALE jest też sporym śmietnikiem. Ktoś napisze, że fotografia nie istnieje i co mam mu uwiwrzyć na słowo? A wspomnianą książkę Olejki ktoś miał w rękach w ogóle? Jak można na takich forach robić z siebie eksperta nie zapoznając się z tradycyjnymi źródłami! Po za tym zawsze można się rakiem wycofać, a jednak żródło książkowe jest trwalsze.

Cytat:
Wreszcie mogłeś po prostu podać link do tego zdjęcia (bo funkcjonuje ono dosyć powszechnie w internecie) a nie wysyłać mnie do biblioteki. Wtedy pewnie jakoś sympatyczniej by nam się rozmawiało a ja zaoszczędził bym czasu. Jeśli chciałeś mi dać nauczkę to niestety niezbyt trafioną bo jak popatrzysz na moje modele to przekonasz się, że dokumentacji do większości z nich w internecie nie znajdziesz. To są efekty tygodni w bibliotekach i archiwach.


Tutaj to niestety się mylisz. Nie znam powszechności tego zdjęcia, nie znam for, na których takie fotografie się znajdują. Dla mnie zawsze źródłem tej fotografii będzie książka Morgały... Skąd mam wiedzieć, że ktoś piracko wrzuca coś do Internetu? Nawet jakbym wiedział to bym nie skorzystał przez szacunek dla autora... DLatego wsyłałem Cię do biblioteki, aby dostać źródło, na którym ja się opierałem Wink

Cytat:
Ponieważ pozycja, którą podajesz jest jeszcze starsza to ja osobiście odpuszczę sobie jej szukanie i uwierzę "na słowo" osobą, które moim zdaniem siedzą bardziej w temacie niż ja i napisały na forach internetowych, że wygląd polskiego CANTa nadal nie został potwierdzony.


Ja uwierze Tobie jak tylko sprawdzę pracę Pana Olejki i skonsultuje się z MLP w Krakowie. W ogóle to zapraszam do Krakowa!!! Wstąpimy do muzeum, pogadamy z Panem Jankiem (i tutaj to będziesz miał szanse dowiedzieć się wszystkiego!) i może rzeczoną książkę oglądniemy. I zatriumfujemy - Ty, bo miałeś od początku rację, a Ja, bo odkryłem błąd w książce autorytetu Idea Pamiętaj w tej sprawie nie ma przegranych Idea

Pozdrawiam!


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
kozaa
User



Dołączył: 11 Kwi 2011
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pią 10:57, 05 Paź 2012 Powrót do góry

Co do wyglądu CANTa to tak jak pisałem na początku po prostu nie wiem jak wyglądał, myślę, że nikt tego nie wie na pewno. Jedyne co jest moim zdaniem wiarygodne to fakt, że w chwili zniszczenia samolot był w jasnym kolorze.
Napisałeś, że szachownice miał. Masz jakieś informacje na ten temat?

Hipotetycznych wizerunków jest kilka; oliwkowo zielony, srebrny, szary z błękitnym pasem, spotkałem się nawet z teorią, że miał ukośne pasy na skrzydłach jak we włoskim malowaniu. Ale wiesz jaką wartość mają rysunki, nawet te opublikowane w książkach?
Interesujesz się lotnictwem więc na pewno znasz anegdotyczną już historię z Migiem-19S w lotnictwie polskim i jego barwnymi rysunkami.

W internecie masa śmieci. Masz rację ale również w książkach trafiają się błędy jak widać na tym przykładzie, które potem pokutują przez lata. Po to człowiek ma głowę i jakąś podstawową wiedzę żeby przynajmniej wstępnie oddzielić śmieci od faktów czy uzasadnionych hipotez. Sam widzisz, że w takich sprawach to jest kwestia indywidualnej oceny; ty wierzysz, że zdjęcie w książce przedstawia polskiego CANTa, ja jestem przekonany, że nie bo nikt go na trzy dni przed wojną nie przemalował. Dwa kompletnie przeciwstawne stwierdzenia ale żadnemu z nas nie można zarzucić jakiegoś rażącego błędu w rozumowaniu.

Myślę, że zbyt pochopnie oceniasz większość umieszczonych w necie zdjęć jako pirackie. Twierdzenie, że ktoś posiada lub nie prawa autorskie do zdjęcia mającego 60 lat jest bardzo problematyczne. Już na pewno podanie linku nie jest złamaniem praw autorskich.

Ja nie podjąłem tej dyskusji, żeby ustalić jak wyglądał polski CANT a jedynie żeby zanegować twoje twierdzenie, że jest to od dawna wiadome.
Nie spodziewam się znaleźć w najbliższym czasie w jakimś zakurzonym segregatorze pięknego zdjęcia CANTa z polskimi szachownicami. Natomiast na próbę merytorycznej rekonstrukcji zwyczajnie jestem za słaby. Może ktoś kto ma dogłębną wiedzę o zasadach malowania w lotnictwie polskim i włoskim mógłby się pokusić o taką próbę. Zresztą o ile wiem takie próby już były. Tyle, że w takim wypadku zawsze istnieje możliwość, że czegoś nie namalowali, źle namalowali albo skończył im się regulaminowy odcień farby itp.

W krakowskim muzeum bywam niezbyt często bo z Łodzi mam kawałek ale dosyć regularnie. Nie miałem okazji poznać nikogo z pracowników naukowych ale to zrozumiałe bo lotnictwo nie jest moim głównym tematem. Ostatnio byłem na wiosnę obejrzeć na żywo mój absolutnie ulubiony samolot - Corsair`a II.

Mam nadzieje, że podzielisz się nowymi informacjami jeśli do takowych dotrzesz. Temat bardzo mnie interesuje choć tak jak mówiłem, żeby wysuwać jakieś własne hipotezy jestem za słaby merytorycznie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Piotrek_EPKK
User



Dołączył: 03 Gru 2009
Posty: 4380
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 168 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 19:42, 05 Paź 2012 Powrót do góry

MiG-19S w lotnictwie LWP? Powiem szczerze, że nigdy nie słyszałem Evil or Very Mad Napisz coś więcej na temat tej anegdoty, wydaje się być ciekawa Idea

Ja ogólnie "siedzę" w lotnictwie PL po roku 1945 i z tego czuję się uprawniony do odpytywania. Numery seryjne, fotografie archiwalne, losy tych samolotów obecnie to jest coś z czego jestem mocny. Niestety IIWŚ to nie jest mój konik - posiadam pewnie tak jak wielu podstawową wiedzę na temat. Aczkolwiek CANT zapadł mi w pamięci, publikacja na którą się powołuje zapisała mi w pamięci zdjęcie oraz informacje. Jak już kolejny raz mówię na pewno jakimś cudem dotrę do ksiązki Olejki i sprawdzę co zostało tam napisane!!! A może wcześniej ukaże się nowe wydawnictwo wspomnianego autora związane z tą tematyką?

Sprawa jest rozwojowa i nie jest wszak zamknięta Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
SlawekH
Moderator



Dołączył: 26 Cze 2009
Posty: 1533
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 58 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pią 20:48, 05 Paź 2012 Powrót do góry

Mam tę książkę Olejki i dam Wam znać, czy jest w niej cokolwiek n/t malowania Cant'a.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Piotrek_EPKK
User



Dołączył: 03 Gru 2009
Posty: 4380
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 168 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 20:51, 05 Paź 2012 Powrót do góry

Super informacja, to teraz tylko czekać!!!


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Pią 22:07, 05 Paź 2012 Powrót do góry

Prawdopodobnie nie ma zdjecia polskiego Canta, na którym można zobaczyc jego malowanie. Istnieje zdjęcie dymiacego samolotu, ale z duzej odległości.
SlawekH
Moderator



Dołączył: 26 Cze 2009
Posty: 1533
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 58 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pią 22:55, 05 Paź 2012 Powrót do góry

Z książki Olejki wynika, że zdjęcia Canta w polskim malowaniu nie ma, a jedyne zdjęcie opublikowane w pracy Jerzego Rozwadowskiego jest fotomontażem. Jest natomiast bardzo obszerny, bardzo dobrze uzasadniony i dość szczegółowy opis, w jaki sposób najprawdopodobniej Cant był pomalowany, aczkolwiek autor przy okazji sam stawia jeszcze szereg pytań o detale malowania, na które sam nie zna odpowiedzi.
Prawdopodobnie zdjęcia Canta w polskich barwach znajdują się w archiwum firmy Alfa Romeo, ale nigdy nie były publikowane.
W innej posiadanej przeze mnie pozycji wydawniczej (A. Olejko, M. Konarski 'Polskie lotnictwo morskie 1920-56') znajduje się z kolei kolorowy rysunek autorstwa A. Wróbla, przedstawiający Canta w polskim malowaniu, zapewne powstał on na bazie ww. informacji posiadanych przez p. Olejkę.


Post został pochwalony 1 raz
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:      
Napisz nowy tematOdpowiedz do tematu


 Skocz do:   



Zobacz następny temat
Zobacz poprzedni temat
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001/3 phpBB Group :: FI Theme :: Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
 
 
Regulamin